par chartreux » lun. 13 mars 2023 8:10
Si vis pacem a écrit : ↑sam. 11 mars 2023 20:53
2° - Non, ni les notions, ni l’idée que vous exprimez ne se retrouvent dans l’explication de l’abbé Barbier. Bien plus, en introduisant un raccourci sémantique, vous dénaturez radicalement la pensée de cet auteur.
Ces deux points réunis laissent entendre non seulement que vous ne comprenez pas la pensée véhiculée par l’auteur ni, ce qui est pire … le texte proposé.
En clair et rapidement, l’abbé Barbier s’élève ici contre ceux qui prenant appui sur la soumission due au pouvoir par tout catholique ‒ soumission rappelée par le Pape ‒ ne retiennent que ce point et, par hypocrisie, intérêt ou servilité, le transforment en acceptation du régime.
Pour mémoire :
a) La soumission due au pouvoir ne comporte pas de degré : elle est pleinement due tant qu’elle ne contredit pas la loi de Dieu ;
b) et celle-ci ne peut valoir acceptation à tel ou tel régime politique (vous pouvez toujours y introduire des degrés … cela n’y changera rien).
Bon. Alors si je récapitule rapidement, vous maintenez que a) l'article de l'abbé Barbier n'est pas hors sujet, et vous ajoutez que b) le message central de cet article est le
soumission ne vaut pas acceptation.
Concernant le b), je n'ai jamais pensé autre chose (même si, comme vous le notez, dans mon expression j'ai indument déformé la différence de nature entre soumission et acceptation en une différence de degrés).
Concernant le a), je n'en crois rien, mais je peux peut-être mieux vous faire comprendre pourquoi en supposant un instant que vous ayez raison. Docile, j'applique donc votre distinction
soumission ne vaut pas acceptation au cas qui nous intéresse ici (c'est vous qui dites qu'elle s'applique, pas moi).
Posons donc la question : quand S. Pie X a embrassé le drapeau tricolore, ce geste exprimait-il une
soumission ou une
acceptation de ce que ce drapeau représente ? Il semble évident qu'il s'agit d'acceptation, et même d'acceptation affectueuse et empressée. Les témoins de l'événement précisent d'ailleurs que ce fut un geste entièrement spontané, il ne saurait donc être question d'aucune sorte de soumission à une nécéssité quelconque, protocolaire ou autre.
C'est pourquoi que je maintiens que cette distinction soumission/acceptation ne résout rien ici, et que l'article de l'abbé Barbier est hors sujet.
Si vis pacem a écrit : ↑sam. 11 mars 2023 20:53
Donc … contrairement à ce que vous essayer de nous faire croire, M. Adeline attribue bien un sens au "
certain drapeau" dont vous m’entretenez.
Voyez-vous même : (...)
Justement, ce que l'on
voit dans le passage que vous reproduisez juste après est, non pas des abstractions ou inventions purement personelles à M. Adeline comme vous essayez de le faire accroire, mais uniquement un rappel d'un certain nombre de faits historiques.
Ou alors, soutiendrez-vous que la réalité historique ne compte pour rien dans le sens à attribuer à certains symboles (surtout un symbole fort comme un drapeau national) ? Que tout en ce domaine est affaire d'interprétation subjective ?
Si vis pacem a écrit : ↑sam. 11 mars 2023 20:53
On se demande alors ce qui vous a rendu perplexe et pourquoi tout ce foin autour de ces questions !
Ce n'est pas moi (ou M. Adeline) qui fait du
foin, mais les nombreux
hommes de droite d'aujourd'hui qui
baisent pieusement les plis du drapeau tricolore, chantent bruyamment "Qu'un sang impur abreuve nos sillons" etc. Soutiendrez-vous qu'un tel foin est sans conséquence sur la vie politique (et pas seulement politique) française ?
Vous pourriez m'opposer que, au moins en ce qui concerne le drapeau, ils ne font qu'imiter l'exemple donné par S. Pie X, mais je vous répondrais que, à supposer que ce soit là réellement leur motivation profonde, il est bien dommage qu'ils ne l'imitent guère qu'en cela.
[quote="Si vis pacem" post_id=16100 time=1678564430 user_id=54]
2° - Non, ni les notions, ni l’idée que vous exprimez ne se retrouvent dans l’explication de l’abbé Barbier. Bien plus, en introduisant un raccourci sémantique, vous dénaturez radicalement la pensée de cet auteur.
Ces deux points réunis laissent entendre non seulement que vous ne comprenez pas la pensée véhiculée par l’auteur ni, ce qui est pire … le texte proposé.
En clair et rapidement, l’abbé Barbier s’élève ici contre ceux qui prenant appui sur la soumission due au pouvoir par tout catholique ‒ soumission rappelée par le Pape ‒ ne retiennent que ce point et, par hypocrisie, intérêt ou servilité, le transforment en acceptation du régime.
Pour mémoire :
a) La soumission due au pouvoir ne comporte pas de degré : elle est pleinement due tant qu’elle ne contredit pas la loi de Dieu ;
b) et celle-ci ne peut valoir acceptation à tel ou tel régime politique (vous pouvez toujours y introduire des degrés … cela n’y changera rien).
[/quote]
Bon. Alors si je récapitule rapidement, vous maintenez que a) l'article de l'abbé Barbier n'est pas hors sujet, et vous ajoutez que b) le message central de cet article est le [i]soumission ne vaut pas acceptation[/i].
Concernant le b), je n'ai jamais pensé autre chose (même si, comme vous le notez, dans mon expression j'ai indument déformé la différence de nature entre soumission et acceptation en une différence de degrés).
Concernant le a), je n'en crois rien, mais je peux peut-être mieux vous faire comprendre pourquoi en supposant un instant que vous ayez raison. Docile, j'applique donc votre distinction [i]soumission ne vaut pas acceptation[/i] au cas qui nous intéresse ici (c'est vous qui dites qu'elle s'applique, pas moi).
Posons donc la question : quand S. Pie X a embrassé le drapeau tricolore, ce geste exprimait-il une [i]soumission[/i] ou une [i]acceptation[/i] de ce que ce drapeau représente ? Il semble évident qu'il s'agit d'acceptation, et même d'acceptation affectueuse et empressée. Les témoins de l'événement précisent d'ailleurs que ce fut un geste entièrement spontané, il ne saurait donc être question d'aucune sorte de soumission à une nécéssité quelconque, protocolaire ou autre.
C'est pourquoi que je maintiens que cette distinction soumission/acceptation ne résout rien ici, et que l'article de l'abbé Barbier est hors sujet.
[quote="Si vis pacem" post_id=16100 time=1678564430 user_id=54]
Donc … contrairement à ce que vous essayer de nous faire croire, M. Adeline attribue bien un sens au "[i]certain drapeau[/i]" dont vous m’entretenez.
Voyez-vous même : (...)
[/quote]
Justement, ce que l'on [i]voit[/i] dans le passage que vous reproduisez juste après est, non pas des abstractions ou inventions purement personelles à M. Adeline comme vous essayez de le faire accroire, mais uniquement un rappel d'un certain nombre de faits historiques.
Ou alors, soutiendrez-vous que la réalité historique ne compte pour rien dans le sens à attribuer à certains symboles (surtout un symbole fort comme un drapeau national) ? Que tout en ce domaine est affaire d'interprétation subjective ?
[quote="Si vis pacem" post_id=16100 time=1678564430 user_id=54]
On se demande alors ce qui vous a rendu perplexe et pourquoi tout ce foin autour de ces questions !
[/quote]
Ce n'est pas moi (ou M. Adeline) qui fait du [i]foin[/i], mais les nombreux [i]hommes de droite d'aujourd'hui[/i] qui [i]baisent pieusement les plis du drapeau tricolore[/i], chantent bruyamment "Qu'un sang impur abreuve nos sillons" etc. Soutiendrez-vous qu'un tel foin est sans conséquence sur la vie politique (et pas seulement politique) française ?
Vous pourriez m'opposer que, au moins en ce qui concerne le drapeau, ils ne font qu'imiter l'exemple donné par S. Pie X, mais je vous répondrais que, à supposer que ce soit là réellement leur motivation profonde, il est bien dommage qu'ils ne l'imitent guère qu'en cela.