Mi ca El !?

t.Joseph.M a écrit : ↑ven. 22 déc. 2023 6:51
(..)

Et voilà où on en est dans des discussions qui n'apportent pas grands choses

surtout quand certain(s) ne veulent pas voir qu'on vit sur pratiquement qu'une crêpe...

et, à part pointer du doigt, faisant les offusqués ou sinon

rigolant au nez (je l'ai vu une fois)

pour désigner une tête de turc dès qu'un petit fidèle lambda

relève la tête pour une chose ou une autre pour essayer de comprendre.

Saint Augustin a écrit :

« Il arrive, en effet, très souvent qu’un homme, même non Chrétien, possède sur la terre, le ciel, les autres éléments de ce monde, le mouvement, la révolution, la grandeur même et les intervalles des astres, les éclipses de soleil et de lune, le mouvement des années et des temps, la nature des animaux, des plantes, des pierres, et d’autres choses semblables, des connaissances telles qu’il les tienne pour très certainement démontrées par la raison et l’expérience.

Or, il serait très honteux, pernicieux même, et à éviter au maximum, qu’un infidèle entende

un Chrétien, évoquant ces choses comme s’il en parlait selon les Saintes Écritures,

délirer et se tromper sur ces matières, comme on dit, de toute la hauteur du ciel,

au point qu’il ne puisse s’empêcher de rire.


Ce n’est pas qu’il soit bien fâcheux qu’un homme qui se trompe

soit l’objet d’un sourire moqueur,

mais le mal est que ceux qui ne sont point des nôtres

puissent croire que nos auteurs ont pensé ainsi,

ce qui les ferait critiquer et rejeter comme des auteurs dépourvus de science,

au grand détriment de ceux dont le salut nous est à cœur.


Car, lorsque ces savants infidèles surprennent un Chrétien dans l’erreur sur les matières qui leur sont parfaitement connues,

et qu’ils le voient affirmer ce qu’il avance comme étant tiré de nos Livres,

pourront-ils croire à ces Livres, qui nous parlent de la résurrection des morts,

de l’Espérance de la Vie éternelle, du Royaume du Ciel,

lorsqu’ils les verraient remplis d’erreurs sur des choses qu’ils peuvent connaître par expérience

ou découvrir par des nombres indubitables ?


Assurément, quelle contrariété et tristesse infligent aux Chrétiens instruits

ces téméraires présomptueux, on ne saurait assez le dire ;

quand, lorsqu’il arrive qu’ils soient repris de leur absurde et fausse opinion

et commencent à se le voir démontré par ceux qui ne reconnaissent pas l’autorité de nos Saints Livres,

pour défendre ce qu’ils ont affirmé avec une téméraire légèreté et une très manifeste fausseté,

ils cherchent pour le prouver à proférer des passages de ces mêmes Saints Livres,

ou même à citer seulement de mémoire ce qu’ils estiment valoir pour la démontrer, en énoncent diverses paroles,

sans comprendre ni ce qu’ils disent, ni ce qu’ils affirment.»


(Saint Augustin, de Genesi ad litteram, L. 1, ch. 19)

Abbé Zins a écrit : ↑mer. 29 nov. 2023 12:29

Notons encore préalablement cette sage remarque du Pape Saint Grégoire I le Grand, qu’en tout ce qui touche à Dieu et à la Religion, plus on croit tout savoir et en avoir fait le tour plus on en est éloigné, et plus on avance en cette connaissance, plus on saisit qu’on en connaît que très peu, Dieu étant infini.

Saint Léon I le Grand a écrit :
« Réjouissons-nous donc de notre insuffisance à parler d’une si grande miséricorde ;

et, puisque nous ne pouvons pas exprimer la sublimité du mystère de notre salut,

sentons combien il nous bon d’être ainsi surpassé.


Personne, en effet, n’approche plus de la connaissance de la vérité

que celui qui comprend que, dans les choses divines,

même s’il a beaucoup avancé, il reste toujours dépassé par ce qu’il cherche.


Car celui qui présume être parvenu à ce à quoi il tend,

ne trouve pas ce qu’il cherche, mais défaille en sa recherche.»


(Serm. 9 in Nativitate)

t.Joseph.M a écrit : ↑lun. 04 déc. 2023 16:06 (..)

La révélation écrite dans la Bible semble tout à fait compréhensible par toute personne capable de lire ou d’écouter tel quel, (Isaïe 29, 14)

(..)

Saint Jérôme a écrit :

« 8. ..... Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, et Daniel, qui peut ou les comprendre, ou les expliquer ?

Le premier d’entre eux me paraît énoncer non une Prophétie mais l’Evangile. ..

Le troisième a un début et une fin enveloppés de telles obscurités, que

chez les Hébreux ces parties comme l’exorde de la Genèse ne sont pas lues avant trente ans. ..


9. .. Nous avons entendu ce que nous devons seulement savoir, désirer, en sorte que nous puissions dire nous aussi :

« Mon âme a brûlé du désir de Vos justifications en tout temps.» (Ps. 118,20).

Pour le reste, cette sentence de Socrate s’accomplit en nous :

Je sais seulement que je ne sais pas. ..

Ne sois pas heurté par la simplicité des Saintes Ecritures et par l’apparente banalité des termes,

qui sont ou mal interprétés, ou ainsi énoncés de manière voulue

pour instruire plus facilement une assemblée rustique :

et pour qu’une et même sentence soit entendue autrement par un instruit, autrement par un non instruit. ..»

(Saint Jérôme, Ep. 53 ad Paulinum)

t.Joseph.M a écrit : ↑lun. 04 déc. 2023 16:06 (..)

La révélation écrite dans la Bible semble tout à fait compréhensible par toute personne capable de lire ou d’écouter tel quel, (Isaïe 29, 14)

(..)

Saint Jérôme a écrit :

« 5. Le Livre de l’Apocalypse est montré scellé par sept sceaux (Apoc. 5,1) :

si tu le donnes à un homme sachant lire, afin qu’il lise, il te répondra :

Je ne peux, car il est scellé.

Combien au jour d’hui pensent connaître les lettres, et tiennent le Livre scellé ;

et ils ne peuvent l’ouvrir, à moins que ne l’aie descellé

« Celui qui a la clé de David : qui ouvre, et personne ne ferme, ferme et personne n’ouvre » (Apoc. 3,7) ?


Dans les Actes des Apôtres le saint eunuque, ou plutôt homme (car l’Ecriture le nomme ainsi),

tandis qu’il lisait Isaïe, interrogé par (le diacre) Philippe :

« Penses-tu saisir ce que tu lis ? », répondit :

« Comment pourrais-je, si quelqu’un ne m’enseigne pas ? » (Act. 8,31).

Moi, pour parler de moi en passant, je ne suis ni plus saint ni plus appliqué à l’étude que cet eunuque ;

lui qui depuis l’Ethiopie, à savoir du bout du monde, est venu au Temple, a quitté la cour royale :

et il fut à tel point amateur de la Loi et de la science divine que même en son véhicule

il lisait les Saintes Lettres ; et pourtant, alors qu’il avait le Livre en main,

et réfléchissait mentalement aux paroles du Seigneur, les prononçait avec la langue, remuait les lèvres,

il ne comprenait pas ce qu’il vénérait dans le Livre sans le saisir.

Philippe vint, lui montra Jésus, qui était caché sous la lettre scellée.

O admirable vertu du docteur !

A la même heure l’eunuque crut, fut baptisé, rendu fidèle et saint ; et de disciple maître :

il apprit plus dans le désert à la source de l’Eglise que dans le Temple doré de la synagogue.


6. .. J’écris cela brièvement.., afin que tu comprennes que

tu ne saurais entrer dans les Ecritures sans quelqu’un marchant devant et montrant le chemin.

Sans parler des grammairiens, rhéteurs, philosophes, géomètres, dialecticiens, musiciens, astronomes, astrologues, médecins, dont la science est très utile aux mortels ..

j’en viens aux arts mineurs et qui sont enseignés moins par l’instruction orale que par la pratique manuelle.

Les agriculteurs, maçons, artisans, les tailleurs de métaux, bûcherons, tisseurs et tailleurs, et les fabricants de meubles et d’autres ustensiles,

ne peuvent être ce qu’ils désirent sans formateur.

« Les médecins garantissent ce qui relève des médecins, les artisans s’occupent de ce qui est à fabriquer.» (Horace, L. 1 Ep. 1). 7.

L’art des Ecritures est le seul que presque tous revendiquent pour sien.

« Non formés et formés nous écrirons ça et là de petits poèmes.» (ibid.).

Cet art-là, la vieille femme bavarde, le vieillard qui radote, le sophiste verbeux,

cet art-là, tous en présument, le lacèrent, l’enseignent avant de l’avoir appris.

D’autres, le sourcil orgueilleux, lançant de grands mots, parmi des femmelettes philosophent sur les Saintes Lettres.

D’autres, oh honte !, apprennent des femmes de quoi enseigner les hommes ;

c’est encore trop peu : doués d’une certaine facilité d’élocution, ou plutôt de toupet,

ils expliquent aux autres ce qu’eux-mêmes ne comprennent pas.

Je ne dis rien de mes pareils qui, si, d’aventure ils sont venus aux Ecritures Saintes après avoir cultivé la littérature profane, et si, par leur langage recherché, ils ont agréablement flatté l’oreille du peuple, s’imaginent que toutes leurs paroles sont la loi même de Dieu,

et ne daignent pas s’informer du sens de ce que les prophètes, les apôtres, ont voulu exprimer,

mais ajustent à leur sentiment personnel les textes,

comme si c’était une méthode d’expression digne d’être approuvée et non pas très fautive que

d’altérer le sens des sentences et de faire violence selon ses désirs à l’Ecriture, même si elle y répugne. ..


Ces façons de faire sont puériles, et semblables au jeu des enfants tournant en rond,

de prétendre enseigner ce que l’on ignore,

et même, pour exprimer ce que j’ai sur l’estomac,

de ne pas même savoir qu’on l’ignore.»

(Saint Jérôme, Ep. 53 ad Paulinum)

t.Joseph.M a écrit : ↑lun. 04 déc. 2023 16:06
(..) Donc Dieu enfonce bien 8 à 9 fois le terme firmament dans l’âme du lecteur ou de l’auditeur pour que s’y soit bien profondément gravé.
Pourquoi ? la réponse parait évidente, l’homme se perdrait à ne pas croire ce que Dieu a déclaré et à croire des fables inspirée de l’Enfer et aux mensonges diffusés par son peuple qui a rejeté le Saint des Saints.

(..) Plus de : 18 fois la Bible déclare que Dieu a étendu les Cieux : C’est une SURFACE hermétique et elle a la forme d’un dôme (..)

« Quelques-uns de nos frères se demandent aussi, au sujet du mouvement du ciel, s’il se meut ou s’il reste immobile ;

car s’il se meut, ils ne voient point comment on peut l’appeler firmament,

ni, s’il est immobile, comment les astres qui y sont fixés vont d’Orient en Occident,

pendant que les astres polaires exécutent des cercles plus petits au voisinage du pôle,

en sorte que le ciel semble tourner sur lui-même comme une sphère,


s’il y a un second pôle invisible opposé au nôtre, ou seulement,

comme une calotte sphérique, s’il n’y a pas un autre pôle ?


Je leur réponds que c’est par les raisonnements les plus subtils et les plus contournés qu’on recherche ce qu’il peut y avoir de vrai ou de faux dans ces systèmes ;

que le temps me manquerait, pour développer ces théories,

et qu’il doit manquer à ceux que nous désirons former pour accomplir leur salut

et pour rendre tous les services nécessaires à la sainte Eglise.»


(Saint Augustin, de Genesi ad litteram, L. 2, ch. 10)

Abbé Zins a écrit :Sauf qu’en ce fil personne ne l’a prétendu, à l’opposé du contraire..

prétendre que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un globe est aussi une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures

Abbé Zins a écrit : Il est noté que vous vous démarquez de l’affirmation de “t.Joseph.M” que votre intervention paraissait pourtant soutenir.

Abbé Zins a écrit : comme s’il n’était pas possible de connaître la réalité naturelle ou d’avoir de certitude en dehors de ce qui est révélé.

Abbé Zins a écrit :Cela est une autre question qui n’entre ni dans l’objet de notre tribune, ni en celle de ce fil ainsi initié par  “t.Joseph.M”

Sandrine a écrit :Mais c'est un autre sujet.

Sandrine a écrit : ↑sam. 13 janv. 2024 11:14

Abbé Zins a écrit :Vous semblez confirmer que vous ne lisez pas attentivement ou ne comprenez pas ce qui vous est répondu.

Ce que montre clairement votre affirmation, et votre propre contradiction d’une affirmation à l’autre

Il semblerait que ce soit vous qui ne compreniez pas et je n'ai fait aucune contradiction.

Je m'explique en d'autres termes :

Abbé Zins a écrit : Là où pourtant “t.Joseph.M” les contredit de fait,

et pas sans grave et déplorable inconvénient,

c’est en prétendant que la forme de la terre qu’il imagine

s’y trouverait expressément révélée.

“t.Joseph.M” prétend que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un disque ce qui est une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures.

J'ajoute seulement que prétendre que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un globe est aussi une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures

Puisque

Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire

Je ne vois là aucune contradiction.

Abbé Zins a écrit : Quant à votre ultime remarque :

“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas ..
 on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité”

elle s’apparente au fidéisme,
qui prétend qu’on ne peut connaître la réalité,
même naturelle, sans révélation surnaturelle.

Vous avez la condamnation facile. Je n'ai jamais prétendu qu’on ne peut connaître la réalité,
même naturelle, sans révélation surnaturelle.

Concernant les sciences profanes officielles, c'est à la discrétion de chacun d'y croire ou non . En effet,  certaines sciences profanes, non officielles mais non moins sérieuses, viennent contredire ces dites sciences officielles.

Reste à définir laquelle de ces deux sciences qui s'opposent est la plus raisonnable et la plus naturelle. Chacun est libre de faire ce choix sans tomber dans le fidéisme qui n'a rien à voir dans cette opposition. Mais c'est un autre sujet.

Sandrine a écrit : ↑sam. 13 janv. 2024 11:14
J'ajoute seulement que prétendre que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un globe est aussi une manière littéraliste de comprendre les Saintes Écritures

Sandrine a écrit : ↑sam. 13 janv. 2024 11:14

Je n'ai jamais prétendu qu’on ne peut connaître la réalité, même naturelle, sans révélation surnaturelle.

Sandrine a écrit : ↑sam. 13 janv. 2024 11:14
certaines sciences profanes, non officielles mais non moins sérieuses, viennent contredire ces dites sciences officielles

t.Joseph.M a écrit : ↑mar. 28 nov. 2023 15:55
- Je vous écris pour vous demander quelle est la parole de Dieu, la croyance de l'Eglise concernant la forme de la terre ?

- ce que dois penser la parole de Dieu, l'Eglise Catholique concernant la conquête spatiale ?

- où se situe Dieu matériellement parlant ? Que dis la parole de Dieu ?

Abbé Zins a écrit :Vous semblez confirmer que vous ne lisez pas attentivement ou ne comprenez pas ce qui vous est répondu.

Ce que montre clairement votre affirmation, et votre propre contradiction d’une affirmation à l’autre

Abbé Zins a écrit : Là où pourtant “t.Joseph.M” les contredit de fait,

et pas sans grave et déplorable inconvénient,

c’est en prétendant que la forme de la terre qu’il imagine

s’y trouverait expressément révélée.

Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire

Abbé Zins a écrit : Quant à votre ultime remarque :

“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas ..
 on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité”

elle s’apparente au fidéisme,
qui prétend qu’on ne peut connaître la réalité,
même naturelle, sans révélation surnaturelle.

Sandrine a écrit : ↑ven. 12 janv. 2024 15:22

Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire

Il était important de le souligner. Ainsi les deux courants de pensée (terre-globe ou terre-disque) sont donc acceptables sans contredire les Saintes Écritures.

Par là même,  affirmer que les Saintes Écritures révèlent expressément  que la terre est un disque n'est pas plus une interprétation littéraliste que d'affirmer qu'Elles révèlent expressément que la terre est un globe, sachant que différentes Bibles, approuvées par la Sainte Eglise traduisent indifféremment "globe" ou "cercle".

en imaginant même le contraire de la réalité concernant cette forme

Mais sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité.

“affirmer que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un disque n'est pas plus une interprétation littéraliste que d'affirmer qu'Elles révèlent expressément que la terre est un globe, sachant que différentes Bibles, approuvées par la Sainte Eglise traduisent indifféremment "globe" ou "cercle" ”

“affirmer que les Saintes Écritures révèlent expressément que la terre est un disque”

“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre”

“sachant que les Saintes Écritures ne traitent pas ..

on ne saurait dire, encore aujourd'hui, quelle est cette réalité”

Abbé Zins a écrit :Etant donné que les Saintes Écritures ne traitent pas de la forme de la terre, on ne saurait les contredire

en imaginant même le contraire de la réalité concernant cette forme