Numéro 730 manquant dans la bulle Licet Ea de Sixte IV

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Re: Numéro 730 manquant dans la bulle Licet Ea de Sixte IV

par Abbé Zins » jeu. 04 févr. 2016 12:29

Merci à Si vis pacem, pour sa réponse comme à son ordinaire précise et démonstrative.

Voici quelques passages, avant que le tout ne soit re-publié en son lieu et sa place, en lesquels Saint Robert Bellarmin expose à la fois la sentence commune à ce sujet, et les distinctioons et nuances à y apporter :
Saint Robert Bellarmin [i]De Romano Pontifice[/i] a écrit :
Saint Robert Bellarmin De Romano Pontifice

Livre IV Du Pouvoir Spirituel du Souverain Pontife


Ch. IV. De l’Eglise locale (ou particulière) de Rome


Seconde proposition : Non seulement le Pontife Romain ne peut pas errer dans la foi, mais l’Eglise locale (ou particulière) de Rome non plus. (....)

Il faut observer en outre que l’Eglise Romaine ne puisse errer dans le sens expliqué, peut encore être entendu doublement.
D’abord, qu’elle ne peut errer, le Siège Apostolique persistant (demeurant) à Rome, mais pas si le Siège (en) est enlevé. (ut non possit errare persistente Romae Apostolica Sede, secus autem si Sedes auferetur.) (....)

Toutefois le second sens, selon lequel l’Eglise Romaine ne peut défaillir, est certes une sentence pieuse et très probable, non cependant tellement certaine que la contraire puisse être hérétique, ou manifestement erronée, comme l’enseigne avec justesse Jean Driedo (L 3 ch 3 p. 3 du dogme eccl et de l’Ecriture).

Qu’il ne soit point entièrement de foi que le Siège Apostolique ne puisse être séparé de l’Eglise Romaine est rendu patent parce que ni dans l’Ecriture, ni dans la Tradition il n’est exprimé que le Siège Apostolique est tellement fixé à Rome qu’il ne puisse en être enlevé.

Et tous les témoignages des Pontifes et des Pères qui disent que l’Eglise Romaine ne peut errer peuvent être expliquée de l’Eglise Romaine en tant que le Siège Apostolique y demeure, mais non simplement et de manière absolue. (Et omnia testimonia Pontificum, et Patrum, qui dicunt, Romanam Ecclesiam non posse errare, possent exponi de Romana Ecclesia, donec in ea Apostolica Sedes permanet, non autem absolute et simpliciter.) (....)

A cela ne s’oppose point qu’au temps de l’Antéchrist il semble que Rome doive être désolée et brûlée, comme cela se déduit du ch. 17 de l’Apocalypse. Car cela n’aura lieu qu’à la fin du monde (....)

Re: Numéro 730 manquant dans la bulle Licet Ea de Sixte IV

par chartreux » lun. 01 févr. 2016 12:47

Merci pour ces précisions cher Si Vis

Re: Numéro 730 manquant dans la bulle Licet Ea de Sixte IV

par Si vis pacem » dim. 31 janv. 2016 22:39

chartreux a écrit :
Sur plusieurs sites différents, j’ai vu presenté l’argument suivant lequel le sédévacantisme serait « réfuté » par l’article numéro 730 de la bulle Licet Ea de Sixte IV dénoncant les erreurs de Pierre d’Osma et datant du 9 Août 1479. Ce numéro 730, dit-on, classe infailliblement comme une erreur de croire que « l’Église de Rome puisse errer en matière de foi » (et prouverait donc la fausseté de l’apparition de Notre-Dame à la Salette puisque « Rome » ne saurait « perdre la foi » ).
1° - Sur le numéro 730, Mgr Joseph Clifford Fenton, en son article intitulé The Local Church of Rome paru dans The American Ecclesiastical Review, June 1950 aux pages 454 à 464 devrait répondre à votre attente.

2° - Pour l'apparente contradiction que vous levez, saint Robert Bellarmin y répond en son ouvrage intitulé De controversiis christianae fidei (livre IV, chapitre IV, dernier paragraphe).
chartreux a écrit :
Mais curieusement, toutes les diverses traductions du Denzinger que j’ai pu trouver en ligne « sautent » du numéro 729 au numéro 731

Depuis l'édition 18-20 (1932) donnée par Umberg, le numéro 730, dénonçant l'erreur « Ecclesia urbis Romanae errare potest » (cf. la réunion de théologiens présidée par mgr Carillo, archevêque de Tolède tenue contre Pierre d'Osma et la bulle Licet ea) est supprimé.

Si l'on s'en tient au R.P. Congar nous expliquant que :
  • [i]Du bon usage de « Denzinger »[/i], L'ami du clergé, 73ème année, n°21 du 23 mai 1963, p. 323 a écrit :
    ...les améliorations apportées aux diverses éditions (du Denzinger) ont été inspirées principalement par les exigences du sens historique : datation des documents, qualité critique du texte, notes historiques ...
on peut supposer que la suppression du n° 730 correspond ici « à la qualité critique du texte ». Dans cette optique, que viendrait faire en effet, ce numéro dans une liste d'erreurs concernant la pénitence ainsi que le mentionne le titre « Errores Petri de Osma (de sacramento poenitentiae) » (depuis la 10ème édition due à Bannwart).
chartreux a écrit :
(à ce sujet, je n’ai pu trouver que des traductions en anglais ou en italien ; y a t-il des versions latines ou françaises en ligne?)

Latin : 1° édition (Denzinger 1854)
9° édition (Ignace Stahl 1900)
11° édition (Bannwart 1911)

Français : 37° édition (Hünermann 1991)
chartreux a écrit :
J’ai également vu un protestant citer ce point comme argument contre l’infaillibilité pontificale : Sixte IV aurait, parait-il, erré en matière de foi, et se serait « corrigé » en biffant ce numéro 730.
Si cela est, cette personne nous montre un parti-pris confinant à l’imbécillité : Serait-ce Denzinger qui vivait au XVème siècle ou Sixte IV qui aurait été pape au XIXème ?

Re: Numéro 730 manquant dans la bulle Licet Ea de Sixte IV

par chartreux » lun. 25 janv. 2016 12:01

Je crois que votre résumé recouvre à peu près tout ce que l'on peut répondre M.l'abbé, en attendant d'éventuels compléments : il reste juste un point en suspens : le pourquoi de cet accident éditorial :
Abbé Zins a écrit : les diverses versions du Denzinger « sautent » du numéro 729 au numéro 731.

Re: Numéro 730 manquant dans la bulle Licet Ea de Sixte IV

par Abbé Zins » lun. 25 janv. 2016 11:28

chartreux a écrit :Sur plusieurs sites différents, j’ai vu presenté l’argument suivant lequel le sédévacantisme serait « réfuté » par l’article numéro 730 de la bulle Licet Ea de Sixte IV dénoncant les erreurs de Pierre d’Osma et datant du 9 Août 1479. Ce numéro 730, dit-on, classe infailliblement comme une erreur de croire que « l’Église de Rome puisse errer en matière de foi » (et prouverait donc la fausseté de l’apparition de Notre-Dame à la Salette puisque « Rome » ne saurait « perdre la foi » ).

Mais curieusement, toutes les diverses traductions du Denzinger que j’ai pu trouver en ligne « sautent » du numéro 729 au numéro 731 (à ce sujet, je n’ai pu trouver que des traductions en anglais ou en italien ; y a t-il des versions latines ou françaises en ligne?)

J’ai également vu un protestant citer ce point comme argument contre l’infaillibilité pontificale : Sixte IV aurait, parait-il, erré en matière de foi, et se serait « corrigé » en biffant ce numéro 730.

Toutes précisions bienvenues sur ces points.
Là encore, comme souvent, 1° la précision doctrinale avec ses distinctions exactes, et 2° la pensée que l'exception confirme la règle et ne l'infirme pas, suffisent à réduire l'objection à une difficulté de fait seulement apparente.

En effet, les diverses versions du Denzinger « sautent » du numéro 729 au numéro 731. Pour la teneur exacte du n° 730, Si vis pacem sera plus compétent pour la retrouver et démontrer telle.

Quant au fait que « l’Église locale de Rome ne puisse errer en matière de Foi », c'est la doctrine commune. Saint Thomas l'expose brièvement en son Commentaire du Credo, issu d'un sermon fait en la Basilique Saint Pierre de Rome. Saint Robert Bellarmin l'expose de façon étendue, avec toutes les distinctions et précisions qui s'imposent en la matière. Ces textes de ces deux Saints Docteurs ont été cités par moi-même en la Session de Micael sur les Papes, disparue depuis avec l'ensemble de la Tribune. Ces textes font partie de mes multiples sauvegardes personnelles, qui devraient être republiées peu à peu.

L'exception à la règle, expressément évoquée par Saint Robert Bellarmin, avait été de plus publiée également en l'une de mes réponses publiques à des objections semblables publiées par "La Question".

Espérons que Si vis pacem puisse prendre le temps de trouver et publier la teneur originaire et exacte du n° 730 de la bulle Licet Ea de Sixte IV.

Il me sera ensuite aisé de citer quelques passages de Saint Robert Bellarmin résumant bien tant la doctrine commune sur ce sujet, que l'exception à la règle découlant des annonces concernant la période de la fin du monde et de la domination anti-Christique.

Numéro 730 manquant dans la bulle Licet Ea de Sixte IV

par chartreux » jeu. 21 janv. 2016 14:20

Sur plusieurs sites différents, j’ai vu presenté l’argument suivant lequel le sédévacantisme serait « réfuté » par l’article numéro 730 de la bulle Licet Ea de Sixte IV dénoncant les erreurs de Pierre d’Osma et datant du 9 Août 1479. Ce numéro 730, dit-on, classe infailliblement comme une erreur de croire que « l’Église de Rome puisse errer en matière de foi » (et prouverait donc la fausseté de l’apparition de Notre-Dame à la Salette puisque « Rome » ne saurait « perdre la foi » ).

Mais curieusement, toutes les diverses traductions du Denzinger que j’ai pu trouver en ligne « sautent » du numéro 729 au numéro 731 (à ce sujet, je n’ai pu trouver que des traductions en anglais ou en italien ; y a t-il des versions latines ou françaises en ligne?)

J’ai également vu un protestant citer ce point comme argument contre l’infaillibilité pontificale : Sixte IV aurait, parait-il, erré en matière de foi, et se serait « corrigé » en biffant ce numéro 730.

Toutes précisions bienvenues sur ces points.

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