Mi ca El !?

JCL a écrit :
Le point cinq me parait donc être celui qui explique le mieux dans quel sens profond et précis la pureté du corps renvois à celle de l'âme.
Mais peut être que c'est cette pureté ou impureté de l’Âme entrevue par celle du corps qui est plus simplement le plus important. A creuser encore pour moi…
Reste tout de même, il me semble, que le premièrement est très critiquable ainsi rendue et mis en premier.

Permettez-moi de commencer par vous dire qu'il m'aurait fallu un assez long labeur de recherches et d'analyses pour fournir une réponse approchant de la teneur de celle de H. Lesêtre, dans le Dictionnaire de la Bible. Il y analyse en effet la question sous des angles variés et complémentaires, partant du sens le plus commun et littéral pour remonter peu à peu vers les plus élevés. En cette optique, il conviendrait seulement d'inverser les points 5 et 6, pour mettre le 5 en dernier comme le plus élevé.

Ensuite, c'est la méthode la plus logique et la plus sûre, des commentaires des passages de la Sainte Ecriture, de commencer par bien exposer le sens littéral et historique, avant de s'élever aux divers sens spirituels. Ici, Lesêtre l'a fait en paliers montants du plus commun au plus parfait (sauf à inverser les points 5 et 6) ; en l'occurrence, de ce qui se rapporte au corps vers ce qui se rapporte à l'âme, comme l'a bien signalé Laetitia.

JCL a écrit :
4000 ans me paraisse pas trop long en soi, ce n'est pas ce que je voulais dire, je voulais surtout contredire la notion d'évolutionnisme morale, comme si Dieu attendait une sorte de stade élevé de civilisation pour se révéler.

Comment mieux vous répondre à ce sujet, qu'en citant une homélie de Saint Augustin sur l'Evangile de la fête de tous les Saints, que nous lisions ce matin même au Bréviaire :

Homélie de Saint Augustin, sur le Saint Évangile selon Saint Matthieu ch. 5, 1-12 a écrit :
« « En ce temps-là : Jésus, voyant la foule, monta sur la montagne, et lorsqu’Il se fut assis, les disciples s’approchèrent de Lui.»

Si l’on demande ce que signifie la montagne, on peut bien dire qu’elle signifie des préceptes de justice plus élevés, parce que ceux qui avaient été donnés aux Juifs étaient inférieurs.

C’est toutefois le même Dieu qui, réglant avec un ordre admirable l’économie des temps, a donné, par ses Saints Prophètes et par ses autres serviteurs, des préceptes moins parfaits à un peuple qu’il fallait encore contenir au moyen de la crainte, et, par son Fils, des préceptes plus parfaits, à un peuple qu’il convenait d’affranchir au moyen de la charité.

Si de moindres commandements sont donnés à des âmes moins parfaites, et de plus grands à de plus parfaites ils sont toujours donnés par Celui qui est le seul à bien savoir fournir au genre humain le remède approprié à la diversité de ses besoins.

Et il ne faut pas s’étonner que le même Dieu, Créateur du ciel et de la terre, donne, en vue du Royaume des Cieux, de plus grands préceptes, après en avoir donné de moindres pour celui de la terre.

C’est de cette justice plus grande, que le Prophète a dit : « Votre justice est comme les montagnes de Dieu.» Et c’est ce que figure très bien la montagne où cette justice est enseignée par l’unique et seul Maître capable d’enseigner des choses si sublimes.»

JCL a écrit :'Avons nous lu le meme article…" effectivement a la relecture l'article me parait moins rationalisant ,mas tout de meme je trouve une certaine ambiguite et contradiction a commencer par un premièrement qui dit une chose des le départ qui va dans ce sens ...

...dans ce sens ?! ... rationalisant et hygiéniste ... ? parce qu'il a trait au côté hygiénique du précepte de purification ?!

Moïse n'est pas le législateur d'une société d'Anges mais d'une société d'hommes; l'homme est composé d'un corps et d'une âme. Il fallait donc que le législateur régisse d'abord les corps, pour qu'ensuite les âmes puissent s'élever. Quelle ambiguïté et contradiction trouvez-vous à cela ?

Cependant il semblerait que vous recherchiez une explication plus mystique, bien que votre question initiale ne le fasse pas ressentir. Vous pourriez alors lire, par exemple, la huitième homélie d'Origène sur le Lévitique.

JCL a écrit : Donc ce que je comprend c'est que Dieu s intéresse a la pureté véritable et intérieure plus qu'a la pureté extérieure qui n en est qu une ombre et une indication ,une aide pour aller plus loin et non une fin en soi.

Cela est juste en soi, mais complètement dévoyé à notre époque.
Dévoyé par ce qu'anachronique.
Cette vérité devait être rappelée aux pharisiens hypocrites, et NSJC l'a fait (remarquons d'ailleurs qu'on confond très souvent aujourd'hui la véritable loi de Moïse que NSJC observait scrupuleusement tout comme il a voulu assumer toutes nos infirmités humaines, avec les ajouts et créations pharisiennes qu'Il fustigeait).
Aujourd'hui en revanche, cette vérité sert partout de prétexte à jeter à la poubelle l'intégralité de la pureté extérieure et des lois de l'Église, comme s'il n'y avait aucun lien entre l'extérieur et l'intérieur.
Toute personne affichant aujourd'hui le moindre souci de la pureté extérieure se fait immédiatement traiter de pharisien/enne, comme si NSJC n'avait rien fait, rien changé entre l'époque des pharisiens et nous.

'Avons nous lu le meme article…" effectivement a la relecture l'article me parait moins rationalisant ,mas tout de meme je trouve une certaine ambiguite et contradiction a commencer par un premièrement qui dit une chose des le départ qui va dans ce sens (malheureusement je ne maitrise pas la fonction de citation de texte, mais relisez bien le premierement, je trouve que c'est tout de meme bien rationalisant et hygiéniste.)
Ensuite il est dit que ce n'était pas le but divin premier, lequel étant la pureté morale ,mas je trouve cela trop général ,trop vague, mais peut être que je veux chercher trop loin… suis trop complique.

(Sur mon clavier "qwerty" je n'ai pas les lettres accentuées je ne peux donc les transcrire que si le mot bien écrit se met de lui meme ou m'est propose en surveillance, je m'excuse donc si mon texte est pleins de fautes)

Le point cinq me parait donc être celui qui explique le mieux dans quel sens profond et précis la pureté du corps renvois a celle de l âme.
Mais peut être que c'est cette pureté ou impureté de l'ame entrevue par celle du corps qui est plus simplement le plus important. A creuser encore pour moi…
Reste tout de meme, il me semble, que le premièrement est très critcable ainsi redue et mis en premier.

4000 ans me paraisse pas trop long en soi ,ce n'est pas ce que je voulais dire ,je voulais surtout contredire la notion d'évolutionnisme morale ,comme si Dieu attendait une sorte de stade eleve de civilisation pour se révéler.

Par rapport a la perfection chrétienne des paroles de Jesus allant bien au de la de la Loi de Moise, ce que je comprend c'est que Dieu voulait la pureté intérieure et du coeur, dont les préceptes de la loi n étaient qu'une ombre et qu aux yeux de Dieu une insulte traduit deja l esprit homicide ou un regard de convoites deja celui d adultère et que peut être au jour du jugement sera dévoile que celui qui a commis un homicide ou un adultère n est pas plus coupable que celui qui n en a eu que la pensée, dans le sens ou il apparaitra peut être que celui qui n a peche qu en pensée s'en est tenu la uniquement par impossibilité ,hypocrisie ou en fonction des circonstances.
Donc ce que je comprend c'est que Dieu s intéresse a la pureté véritable et intérieure plus qu'a la pureté extérieure qui n en est qu une ombre et une indication ,une aide pour aller plus loin et non une fin en soi.

Mas tout n est pas encore clair dans ma tête...

JCL a écrit :Merci mais je trouve l'article un peu trop rationalisant et "hygièniste"...

Avons-nous lu le même article … ?

[b]Dictionnaire de la Bible[/b], article [i]Impureté légale[/i] a écrit :2° Le côté hygiénique était secondaire dans la détermination des impuretés légales...
...ce que Dieu veut prescrire avant tout, c'est l'obéissance à ses ordres et le soin de la pureté physique, symbole de la pureté morale.

3° Cette pureté morale est en définitive le principal but que le législateur a en vue...

4° ... Il n'était pas jusqu'à cette fécondité de sa race, ... qui ne lui suggérât une pensée d'humilité devant Dieu …

5° ...si les impuretés légales n'étaient pas par elles-mêmes des péchés, toutes cependant se rattachaient comme conséquences directes à la faute originelle...

6° Cette législation avait enfin pour but et eut pour effet d'établir une ligne de démarcation presque infranchissable entre le peuple de Dieu et les peuples étrangers...

JCL a écrit : Par contre on voit bien qu'il n'y a pas d'évolution morale dans le temps en soi, puisque Jésus remonte en quelque sorte dans le temps,"au commencement", l'histoire humaine donc est plutôt plus souvent une "descente morale".
Pourquoi Dieu a attendu "4000 ans" pour envoyer le Messie reste un mystère pour moi.

Permettez-moi de m'en tenir à un point à la fois. D'autres pouvant du reste répondre sous d'autres angles et de façon complémentaire.

Que pensez-vous de, ou quelles réflexions vous inspirent, cet enseignement solennel du Divin Maître ? :

« 21 Vous avez appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu’un commet un meurtre, il devra passer en jugement.
22 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu.
(....)
27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.
28 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.
(....)
31 Il a été dit également : Si quelqu’un renvoie sa femme, qu’il lui donne un acte de répudiation.
32 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d’union illégitime, la pousse à l’adultère ; et si quelqu’un épouse une femme renvoyée, il est adultère.
33 Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne manqueras pas à tes serments, mais tu t’acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
34 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas jurer du tout, ni par le ciel, car c’est le trône de Dieu,
35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Ville du grand Roi.
36 Et ne jure pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
37 Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais.
38 Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.
39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.
40 Et si quelqu’un veut te poursuivre en justice et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Et si quelqu’un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
42 À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos !
43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.» (Matthieu 5)

La génération charnelle est "comprimée" en effet, chez les hommes cela était manifesté par la circoncision.
La génération spirituelle (qui se "greffe" sur la génération charnelle) en revanche est bénie. Témoin toutes les extensions de sens qu'ont le mot de père,mère, frère, soeur dans le monde chrétien.
Certains penseurs hindous soutiennent d'ailleurs que les péchés de luxure et de meurtre sont complémentaires et s'appellent l'un l'autre, puisque la génération désordonnée créé un déséquilibre que le meurtre va en quelque sorte compenser. L'avortement réalise les deux à la fois.

JCL a écrit : Pourquoi Dieu a attendu "4000 ans" pour envoyer le Messie reste un mystère pour moi.

Je crains que vous ne commetiez là un sophisme, dit de la comparaison incomplète. 4000 ans, c'est trop long par rapport à quoi ? Quelle durée auriez-vous préconisé ?

Pour ma part, j'y vois une manifestation de l'amour de Dieu pour les hommes, Lui qui a construit toute cette longue et merveilleuse chaîne des Prophètes de l'Histoire sacrée, avec son point culminant dans NSJC et l'Église (cela est d'ailleurs bien documenté dans les premiers tomes de la collection Consummatum Est de M. l'Abbé Zins).

Je crois que la dureté du coeur de l'homme est avant tout universelle et fonction du péché originel puis de l'endurcissement volontaire dans l'orgueil, l'incrédulité le péché ,plus ou moins et plus ou moins collectifs ,"social" .
Mais donc pas fonction d'un degré de développement "moral" de civilisation sophistiquée, comme la civilisation Grecque antique je crois ,le montre, par exemple.

C'est seulement la Grâce elle-même et la bonne volonté vis à vis des grâces reçues ,les demander et rechercher et recevoir qui fait grandir la juste vraie et sainte morale (il n'y a qu'à voir ce que produit le "haut" développement "éthique" moderne...)

Les formes diverses de la dureté et méchanceté humaine me semble assez bien réparties selon les temps et les époques dans quasiment toutes les ethnies et civilisations et en dépits des développements savants et réalisations extraordinaires.

Et je pense qu'il faut noter un autre type de perversion morale subtile et très moderne, mais pourtant apparemment non pas dure, mais "ultra-douce" ,gentille et démagogique
(qui nécessiteraient peut etre une étude faisant le lien entre dureté phariziaques et extrême respect humain moderniste...)
cette perversion morale douce c'est ,je crois, actuellement l'invention d'un pseudo-dépassement du christianisme et du reste de toutes les religions et philosophies dans un sens hyper humaniste hyper respectueux du prochain, faisant de l'homme un dieu et de "Dieu" un Être pour qui le péché n'est pas grave, voire n'existe pas, l'enfer un lieu imaginaire relevant de représentations d'un autre temps, inférieur et plus méchant plus dur, tout le monde, toutes les religions allant au paradis finalement et le respect de l'autre étant poussé au politiquement correcte obligatoire formant une morale qui se veut encore plus miséricordieuse que Jésus-Christ et plus et mieux en tout, seuls ceux qui refuseraient "d'évoluer" étant des méchants à soigner ou ,à défaut, combattre, entraver et éliminer de l'histoire.
En fait c'est comme la prétention/invention d'un "Dieu" censé être meilleurs que le Bon Dieu. Et c'est l'idée d'un évolutionnisme "religieux", qui fait penser à Satan déguisé en ange de lumière, "Lucifer" conduisant l'humanité vers son émancipation ,son bonheur sa liberté, égalité et fraternité, sa jouissance sans entrave mais raisonnée et aseptisée ,son plein épanouissement et sa maturité ,à mois que ce ne soit une conquete sans fin, toujours plus, toujours plus loin et surtout déjà en allant "encore plus loin dans "l'amouir " que l’Évangile et la croix...On ne détruit vraiment que ce qu'on remplace...

Ce qui m'étonne dans le passage sur la répudiation c'est que Dieu ai fait une concession dans Sa Loi à la dureté du cœur.
J'en conclu que la Loi de Moise en elle-même n'est pas suffisante, non seulement elle n'est pas réalisable en tant que telle (?) ,ne peut sauver, est dépassée et accompli par le sacrifice de la croix rendant caduque beaucoup de "choses" mais en certains points comme ici elle n'est pas suffisante ne va pas assez loin dans ce qu'elle n'interdit pas mais permet sous certaines conditions.
Je suis tout de mème troublé de cette contradiction(?) ou concession dans la Loi de Moise d'avec la "LOI PARFAITE"
Par contre on voit bien qu'il ny a pas d'évolution morale dans le temps en soi, puisque Jésus remonte en quelque sorte dans le temps ,"au commencement" , l'histoire humaine donc est plutot plus souvent une "descente morale".
Pourquoi Dieu a attendu "4000 ans" pour envoyer le Messie reste un mystère pour moi.

Il y a aussi quelque chose que je ne comprend pas c'est qu'il semble que Jésus autorise la répudiation "pour cause d'adultère" ,dans cette phrase, alors que le mariage est déclaré indissoluble, ce qui je crois n’empêche pas en certain cas extrême la séparation de corps, mais pas plus.

Mais je vois pas trop le rapport avec les purifications rituels liées aux menstruations et accouchements.
Pour cette question là ,l'explication la plus probante que je vois est celle qui n'occupe qu'un cinquièmement dans le dictionnaire cité et quelques lignes, c'est à dire le rapport au péché originel auquel est étroitement lié la procréation puisque en donnant la vie on transmet aussi en mème temps le péché originel et par lui la mort et donc le besoin de salut, rachat et purification.
Et donc ces rites ,me semble t il ,en rappelle l'importance et la gravité .
Or pour le meilleur et le pire c'est la femme qui est plus spécifiquement comme la porte de la vie au plus intime de son sein de son cœur et de sa chair en étant ou réellement ou devenant ou potentiellement mère.
Et c'est ce qui se manifeste matériellement lors des règles et des accouchements.

Sans doute la maternité parfaitement sanctifiée n'aurait aucun besoin de quoique ce soit de ce genre ou en rapport avec ça...

JCL a écrit : Je ne suis pas sur non plus de l'idée que l'humanité en général et les Hébreux en particulier fussent si intellectuellement sous-développés qu'ils ne puissent comprendre la dimension médicinale et sanitaire et que le déroulement du plan de Dieu soit associé à une sorte d'évolutionnisme social, Dieu a fixé un temps ,mais est-ce en fonction d'une croissance purement "morale" et intellectuelle de l'humanité ?
La morale est-elle évolutive ? Le problème de l'humanité est-il un sous développement de l'intelligence et de la culture, ou bien le péché et son remède, "l'Evangile Eternel "?

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez, ou quelles sont vos réflexions sur cette réponse du Divin Maître ? :

« C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi.» (Matthieu 19,8)


Contexte :

« 7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier ? 8 Il leur répondit : C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.» (Matthieu 19)

JCL a écrit : Mon impression ,peut-être complètement erronée, c'est celle de ces auteurs qui tentent de défendre la foi en la rendant trop facilement acceptable par les rationalistes.
Et généralement , de plus, selon le scientisme de leur temps ,qui ,il me semble, se trouve souvent remplacée ensuite par de nouvelles théories scientifiques ,qui finalement rendent plus désuet et caduque ces auteurs que ceux qui ont tenu une position plus prudente sur les théories et tendance de leur temps, plus franchement de foi et de spiritualité .

Complètement d'accord avec votre critique, cher JCL.
Les rationalistes ne sont pas dupes, d'ailleurs, ce qui rend de telles tentatives assez vaines.