Mi ca El !?

chartreux a écrit : mar. 19 mars 2019 12:36  
Remarquons que c'est M. Vigouroux lui-même qui parle de femme prise sur le fait au sujet de ces deux versets 30:19 et 30:20. Si j'ai bien compris, pour M. Vigouroux le passage veut dire que si même une femme prise sur le fait ose nier effrontément, à plus forte raison une femme prise dans des circonstances moins claires sera très-difficile à convaincre de ce type de péché.
 

Fulcran Vigouroux, Dictionnaire de la Bible, Article ALMAH, p.302 a écrit :  
… il n'est pas moins difficile de constater qu'une jeune fille a cessé d'être vierge, ou par quelles manœuvres un homme a pu séduire une vierge, puisque la femme adultère, prise en flagrant délit, sait cacher son crime, qu'elle nie effrontément.
 

David traduit par le chartreux a écrit :  
Il est au contraire relativement facile de constater qu'une jeune fille a cessé d'être vierge si elle est prise sur le fait ...
 

chartreux a écrit : lun. 18 mars 2019 18:01 La présente question est dans la continuité d'une précédente sur ce forum, et expose une nouvelle objection non résolue par les sources déja citées.

Fulcran Vigouroux, Dictionnaire de la Bible, Article ALMAH, p.302 a écrit : S. Jérôme (...) lançait aux Juifs ce défi : "Que les Juifs nous montrent donc un passage des Écritures ou almah désigne seulement une jeune fille et non pas seulement une vierge, et alors nous reconnaîtrons que les paroles d'Isaïe (Note: il parle ici d'Isaïe 7:14) doivent s'entendre non d'une vierge cachée (dans la maison) mais d'une jeune femme déja mariée.

(lien ici)

Sur un autre site, j'avais fait part à un intervenant juif du nom de David (le même que dans cette autre question) de ce défi de S. Jérôme.

David m'avait répondu en citant l'occurrence de almah dans le texte hébreu de Proverbes 30:19 :

Proverbes 30:18-20 a écrit : 18 tria sunt difficilia mihi et quartum penitus ignoro 19 viam aquilae in caelo viam colubri super petram viam navis in medio mari et viam viri in adulescentula 20 talis est via mulieris adulterae quae comedit et tergens os suum dicit non sum operata malum
18 Trois choses me sont difficiles à comprendre, et la quatrième m’est entièrement inconnue : 19 la trace de l’aigle dans le ciel, la trace du serpent sur le rocher, la trace d’un navire au milieu de la mer, et la voie de l’homme dans sa jeunesse (son adolescence). 20 Telle est aussi la voie de la femme adultère, qui mange, et dit en s’essuyant la bouche : Je n’ai pas fait de mal.

Je n'ai pas eu de mal à trouver, à la même page du Dictionnaire de la Bible, la parade suivante que j'ai transmise à David :

Fulcran Vigouroux, Dictionnaire de la Bible, Article ALMAH, p.302 a écrit : Dans les Proverbes 30:19, l'almah est encore une vierge, ou, au moins, une jeune fille réputée telle. Le sens, en effet, des adages de ce passage est le suivant : Il est difficile de reconnaître qu'un aigle a traversé les airs, qu'un navire a fendu les flots de la mer, qu'un reptile a glissé sur un rocher ; il n'est pas moins difficile de constater qu'une jeune fille a cessé d'être vierge, ou par quelles manoeuvres un homme a pu séduire une vierge, puisque la femme adultère, prise en flagrant délit, sait cacher son crime, qu'elle nie effrontément.

Mais, chose inattendue pour moi, David a rétorqué la chose suivante :

David traduit par le chartreux a écrit : Il est au contraire relativement facile de constater qu'une jeune fille a cessé d'être vierge si elle est prise sur le fait, puisqu'il existe un moyen tout-à-fait reconnu par la loi juive et exprimé en Deutéronome 22:17 : la défloraison cause la rupture de l'hymen et un afflux de sang qui laisse des traces sur les vêtements. C'est bien la preuve que l'almah de Proverbes 30:19 ne saurait être une vierge.

Deutéronome 22:13-17 a écrit : 13 si duxerit vir uxorem et postea eam odio habuerit 14 quaesieritque occasiones quibus dimittat eam obiciens ei nomen pessimum et dixerit uxorem hanc accepi et ingressus ad eam non inveni virginem 15 tollent eam pater et mater eius et ferent secum signa virginitatis eius ad seniores urbis qui in porta sunt 16 et dicet pater filiam meam dedi huic uxorem quam quia odit 17 inponet ei nomen pessimum ut dicat non inveni filiam tuam virginem et ecce haec sunt signa virginitatis filiae meae expandent vestimentum coram senibus civitatis

13Si un homme, ayant épousé une femme, en conçoit ensuite de l’aversion, 14et que, cherchant un prétexte pour la répudier, il lui impute un crime honteux (reprochant une réputation très mauvaise), en disant : J’ai épousé cette femme ; mais m’étant approché d’elle, j’ai reconnu qu’elle n’était pas vierge, 15son père et sa mère la prendront, et ils présenteront aux anciens de la ville, qui se tiennent à la porte, les preuves de la virginité de leur fille ; 16et le père dira : J’ai donné ma fille à cet homme pour femme ; mais, parce qu’il en a maintenant de l’aversion, 17il lui impute un crime honteux, en disant : Je n’ai pas trouvé que ta fille fût vierge. Et cependant voici les preuves de la virginité de ma fille. Ils présenteront en même temps le linge (vêtement) devant les anciens de la ville

Deux choses me troublent ici :

1. La réponse de David qui me semble difficile à réfuter.
2. Le fait que la version de la Vulgate semble s'éloigner sensiblement de l'original ; le sens indiqué par M. Vigouroux de "manoeuvres par lesquelles un homme a pu séduire une vierge" est rendu par viam viri in adulescentula, la vierge étant donc perdue dans la traduction (je suppose que la version latine de la Vulgate est ici entre autres un euphémisme pudique) ?

Tous éclaircissements bienvenus.

Si vis pacem a écrit : mar. 19 mars 2019 0:38  Je remarque que votre interlocuteur introduit fort justement une condition « si elle est prise sur le fait » qui supprime toute facilité à faire sa démonstration !
En effet, Prov. XXX, 19 répond-il à ce critère ?
- Dans l'affirmative, comment Salomon pourrait-il être dans l'ignorance, si la jeune fille « est prise sur le fait » ?

Dom Calmet – Commentaire littéral sur les Proverbes de Salomon. pp. 356-357 a écrit :  
18. Tria sunt difficilia mihi, et quartum penitus ignoro  :
19. viam aquilæ in cælo, viam colubri super petram, viam navis in medio mari, et viam viri in adolescentia.
20. Talis est et via mulieris adulteræ, quæ comedit, et tergens os suum dicit: Non sum operata malum.

18. Trois choses me sont difficiles à comprendre et la quatrième m'est entièrement inconnue ;
19. La trace de l'aigle dans l'air ; la trace du serpent sur le rocher ; la trace du navire au milieu de la mer ; et la voie de l'homme dans sa jeunesse.
20. Telle est la voie de la femme adultère, qui après avoir mangé, s'essuie la bouche et dit : Je n'ai point fait de mal »

Voilà une nouvelle énigme avec son explication. Quatre choses que toute l’industrie humaine ne peut découvrir. Le chemin par où un oiseau a passé dans l'air, celui d'un serpent sur un rocher, d'un vaisseau sur la mer et la conduite d'un homme dans sa jeunesse. Les trois premiers ne souffrent aucune difficulté. Tout le savoir des hommes ne découvrira jamais de traces où il n'y en peut avoir. L'Auteur du Livre de la Sagesse (Sap. V 10, 11, 12) semble faire allusion à ce partage, en parlant de la brièveté et de l’inconstance de la vie humaine. La quatrième chofe s'explique différemment. Ceux qui s'attachent à la Vulgate et aux Septante, (In adolescentula) l'entendent des voies de l'homme dans sa jeunesse et croient que l'on veut marquer l'extrême différence qu'il y a entre un homme enfant et un homme fait ; la voie par où il est arrivé à l'âge viril ; comment de faible, de stupide, de muet, d'ignorant, de simple, il est devenu fort, prudent, habile, parlant, actif, entreprenant, attaché à ses plaisirs et à ses intérêts. Et véritablement quand on compare l'homme fait à l'enfant, la différence est si extrême, qu'elle est presque incompréhensible.

Mais la plupart des nouveaux Interprètes traduisent l'Hébreu par : Et la voie de l'homme dans une jeune fille, ou dans une jeune femme ; en Hébreu c’est le terme halma, fameux par le passage d’Isaïe , où il est dit qu'une vierge, en Hébreu halma, doit concevoir et enfanter un fils, qui sera nommé Emmanuel. Prophétie, qui a été accomplie dans la naissance de notre Sauveur né de la Vierge Marie. Mais nos plus habiles Commentateurs conviennent qu'encore que ce terme signifie véritablement une Vierge et que même les Hébreux n'en aient aucun qui le marque d'une manière plus précise et quoique dans le passage d’Isaïe la suite du discours, la tradition de l'Église Juive, de la Chrétienne et le témoignage des Apôtres le déterminent à signifier précisément une Vierge ; cependant en cet endroit il signifie simplement celle qui fait profession extérieure de virginité et qui ne passe que pour fille et non pas pour femme. Le passage en question ne dit donc autre chose, sinon que les marques de la virginité dans une femme, ou une fille sont équivoques et qu'on ne peut savoir certainement si une personne est vierge, ou non. Le verset suivant est fort précis pour ce sentiment. On peut aussi l'entendre comme une prophétie de l'incarnation du Verbe dans le sein de la sainte Vierge. C'est une merveille que le Sage a bien pu mettre au rang des choses incompréhensibles ; ce sens est, dit-on, proposé par quelques anciens Rabbins et par quelques Commentateurs. Voyez Cornelius à Lapide.
 

David traduit par le chartreux a écrit :  
Il est au contraire relativement facile de constater qu'une jeune fille a cessé d'être vierge si elle est prise sur le fait, puisqu'il existe un moyen tout-à-fait reconnu par la loi juive et exprimé en Deutéronome 22:17 : la défloraison cause la rupture de l'hymen et un afflux de sang qui laisse des traces sur les vêtements. C'est bien la preuve que l'almah de Proverbes 30:19 ne saurait être une vierge.
 

• voyez la note de Vigouroux : Septante : « qui, après ce qu'elle a fait, se lave, et dit n'avoir rien fait d'inconvenant » ... Vous conviendrez qu'on est loin de la prise sur le fait !

• pourquoi se référer alors à Deut. XXII, 17 où l'épouse doit démontrer sa bonne foi ? Le chanoine Crampon rapporte (La Sainte Bible, Tournai, 1897 tome I, p. 657) « Aujourd'hui encore, chez les Bédouins et les Musulmans des classes inférieures d'Égypte et de Syrie, les parents de la jeune épouse ont soin de se procurer cette pièce à conviction et la conservent pour s'en servir au besoin. » Cependant, là encore, on est bien loin de "la prise sur le fait" !

• Pour finir, voyez enfin la note de Carrières concernant Deut. XXII, 17 : « Expandent vestimentum. Cette preuve n'est donnée ici que comme exemple, mais non à l'exclusion de toute autre. Car cette manifestation matérielle n'est pas toujours possible, par conséquent, le droit rabbinique y supplée en admettant la preuve par témoins qui pouvait établir la bonne conduite de la jeune fille. » Hum ! Cela se passe de commentaire ...

Fulcran Vigouroux, Dictionnaire de la Bible, Article ALMAH, p.302 a écrit : S. Jérôme (...) lançait aux Juifs ce défi : "Que les Juifs nous montrent donc un passage des Écritures ou almah désigne seulement une jeune fille et non pas seulement une vierge, et alors nous reconnaîtrons que les paroles d'Isaïe (Note: il parle ici d'Isaïe 7:14) doivent s'entendre non d'une vierge cachée (dans la maison) mais d'une jeune femme déja mariée.

Proverbes 30:18-20 a écrit : 18 tria sunt difficilia mihi et quartum penitus ignoro 19 viam aquilae in caelo viam colubri super petram viam navis in medio mari et viam viri in adulescentula 20 talis est via mulieris adulterae quae comedit et tergens os suum dicit non sum operata malum
18 Trois choses me sont difficiles à comprendre, et la quatrième m’est entièrement inconnue : 19 la trace de l’aigle dans le ciel, la trace du serpent sur le rocher, la trace d’un navire au milieu de la mer, et la voie de l’homme dans sa jeunesse (son adolescence). 20 Telle est aussi la voie de la femme adultère, qui mange, et dit en s’essuyant la bouche : Je n’ai pas fait de mal.

Fulcran Vigouroux, Dictionnaire de la Bible, Article ALMAH, p.302 a écrit : Dans les Proverbes 30:19, l'almah est encore une vierge, ou, au moins, une jeune fille réputée telle. Le sens, en effet, des adages de ce passage est le suivant : Il est difficile de reconnaître qu'un aigle a traversé les airs, qu'un navire a fendu les flots de la mer, qu'un reptile a glissé sur un rocher ; il n'est pas moins difficile de constater qu'une jeune fille a cessé d'être vierge, ou par quelles manoeuvres un homme a pu séduire une vierge, puisque la femme adultère, prise en flagrant délit, sait cacher son crime, qu'elle nie effrontément.

David traduit par le chartreux a écrit : Il est au contraire relativement facile de constater qu'une jeune fille a cessé d'être vierge si elle est prise sur le fait, puisqu'il existe un moyen tout-à-fait reconnu par la loi juive et exprimé en Deutéronome 22:17 : la défloraison cause la rupture de l'hymen et un afflux de sang qui laisse des traces sur les vêtements. C'est bien la preuve que l'almah de Proverbes 30:19 ne saurait être une vierge.

Deutéronome 22:13-17 a écrit : 13 si duxerit vir uxorem et postea eam odio habuerit 14 quaesieritque occasiones quibus dimittat eam obiciens ei nomen pessimum et dixerit uxorem hanc accepi et ingressus ad eam non inveni virginem 15 tollent eam pater et mater eius et ferent secum signa virginitatis eius ad seniores urbis qui in porta sunt 16 et dicet pater filiam meam dedi huic uxorem quam quia odit 17 inponet ei nomen pessimum ut dicat non inveni filiam tuam virginem et ecce haec sunt signa virginitatis filiae meae expandent vestimentum coram senibus civitatis

13Si un homme, ayant épousé une femme, en conçoit ensuite de l’aversion, 14et que, cherchant un prétexte pour la répudier, il lui impute un crime honteux (reprochant une réputation très mauvaise), en disant : J’ai épousé cette femme ; mais m’étant approché d’elle, j’ai reconnu qu’elle n’était pas vierge, 15son père et sa mère la prendront, et ils présenteront aux anciens de la ville, qui se tiennent à la porte, les preuves de la virginité de leur fille ; 16et le père dira : J’ai donné ma fille à cet homme pour femme ; mais, parce qu’il en a maintenant de l’aversion, 17il lui impute un crime honteux, en disant : Je n’ai pas trouvé que ta fille fût vierge. Et cependant voici les preuves de la virginité de ma fille. Ils présenteront en même temps le linge (vêtement) devant les anciens de la ville