Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#61 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 14:27

Nous y voilà :
robert a écrit :
Il n'y a pas de .... personnalité humaine dans Notre-Seigneur Jésus-Christ.
Avant d’essayer de réfléchir encore à tout ce que cela implique, il est bon de consolider d’abord l’acquis de nos réflexions.

Pour cela, surtout pour les dernières réponses, il convient de les démontrer plus clairement en faisant appel directement aux données révélées.

Veuillez donc trouver des passages de l’Ecriture montrant que :

1. Le Christ-Jésus n’avait nul “besoin” que “les portes infernales” soient ouvertes pour en sortir. (Exemples très marquants dans l’Evangile.)

2. Qu’Il n’était aucunement lié, enchaîné, en état de perdition ou de non- retour, dans la mort. (Un verset de Psaume l’exprime fortement.)

3. Qu’Il n’avait pas “besoin” d’implorer sa Résurrection, de prier pour l’obtenir, - même s’Il a daigné le faire. Il nous faudra revenir plus tard là-dessus pour en exprimer les divers motifs. (Notre divin Maître le donne à entendre très clairement en plusieurs passages.)

4. Qu’Il n’y a pas, en Notre Seigneur Jésus-Christ, deux êtres intimement et sublimement unis, mais qu’Il est un seul être.

5. Qu’Il n’y a pas, en Notre Seigneur Jésus-Christ, de personnalité humaine, mais seulement la Personnalité de la Seconde Trinité s’exprimant en et au travers de sa nature humaine assumée.

Arthur
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#62 Message par Arthur » lun. 14 sept. 2015 14:50

Voici ce que j'ai trouvé pour l'instant.

1. : Arrive Jésus, toutes portes fermées, qui se tient devant eux et qui dit : "Paix à vous" (Jean, 20, 26)

« Et moi, je te le dis : Tu es Pierre et c'est sur cette pierre que je bâtirai mon Église, et les portes de l'Hadès ne l'emporteront pas sur elle.» ( Mt. 15,18)

3. : « Jésus lui dit : C'est moi qui suis la Résurrection et la Vie. Celui qui croit en moi, fut-il mort, revivra.» (Jean, 11,25) « Seigneur, dirent-ils, nous nous sommes rappelés que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : Trois jours après je ressusciterai.» ( Mt. 27, 63)

Je continue mes recherches.

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gabrielle
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#63 Message par gabrielle » lun. 14 sept. 2015 14:54

1. Jn XI, 25-26 « C’est moi qui suis la Résurrection et la Vie. Celui qui croit en moi, fût-il mort, revivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.»


2. Ici, je ne sais pas par où commencer dans les Psaumes, j'ai lu les Offices des Ténèbres...

« En lui dans la paix, je m’endors et me repose… ainsi mon cœur exulte et mon âme tressaille, et ma chair même repose en sûreté.» Ps 4,9 ; « Seigneur, Vous avez fait remonter mon âme du séjour des morts. Et vous changerez en joie ma lamentation, Vous avez dénoué mon sac et m’avez entouré de joie.» Ps 29,4,12. ; « O mort, je serai ta mort ; enfer, je serai ta morsure.» Osée 13.14

3. Jn 10,18 : « .. je donne ma vie, pour la recouvrer ensuite. Personne ne me la prend : c’est moi qui la donne de mon propre chef. J’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la recouvrir ensuite..»

4. Prologue de Saint Jean : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu… et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous… Personne n’a jamais vu Dieu ; un Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.»

5. Jn X,30 : « Moi et le Père, nous sommes un.» ; Jn XIV,10 : « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » ; Jn V, 19 : « En vérité, en vérité je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voit faire au Père, car ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.» ; Jn XIV,10 : « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » ; Jn V, 19 : « En vérité, en vérité je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voit faire au Père, car ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.»

Anne-Marie
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#64 Message par Anne-Marie » lun. 14 sept. 2015 15:04

1. Jn 10,18 « je donne ma vie, pour la recouvrer ensuite. Personne ne me la prend : c’est moi qui la donne de mon propre chef. J’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la recouvrir ensuite » ; « Détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai » ( Jn II,19) ; v. 25 : « En vérité, en vérité, je vous le dis : l'heure vient, — et nous y voilà, — où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue revivront.»

2. Ps 39 : « Il a entendu mon cri et m’a fait remonter de la fosse fatale, de l’immonde bourbier. Il a dressé mes pieds sur le roc, affermissant mes pas.»

3. Jn XI,21,25-26 « De même, en effet, que le Père ressuscite les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils rend la vie à qui il veut.... C’est moi qui suis la Résurrection et la Vie. Celui qui croit en moi, fût-il mort, revivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.» 4. Jn X,30 : « Moi et le Père, nous sommes un.» ; Jn XVII,22-23 : « afin qu’ils soient un comme nous sommes un : moi en eux et toi en moi, afin que leur unité soit parfaite, pour que le monde reconnaisse que c’est toi qui m’a envoyé.»

5. Jn VIII,41 « Si Dieu était votre père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens. Non !, je ne suis pas venu de mon propre chef : c’est lui qui m’a envoyé.»

Quand Il répond à Caïphe. Et lui dit : Qu’il était le Christ le Fils de Dieu, vous verrez le Fils de l’homme siéger à la droite du Tout Puissant et venir sur les nués du ciel. (Mc XIV,62) ; Jn V, 19 : « En vérité, en vérité je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voit faire au Père, car ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.» ; Mt. III,17 : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toutes mes complaisances.»

Mt XVI,16 : « Vous êtes le Christ le Fils du Dieu vivant.» ; Jn IV,25 : « Je sais que va venir un Messie - celui qu’on appelle Christ - Quand il sera venu il nous annoncera tout » - Jésus lui dit : « C’est moi, moi qui te parle.»

Prologue de Saint Jean : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu… et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous… Personne n’a jamais vu Dieu ; un Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.»

Monique
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#65 Message par Monique » lun. 14 sept. 2015 15:07

1. «…flagellé et crucifié. Mais le troisième jour il ressuscitera.» Matt XX,19.

3. « C’est moi qui suis la Résurrection et la Vie. Celui qui croit en moi, fût-il mort, revivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.» Jn XI, 25-26.

4. « Moi et le Père, nous sommes un.» Jn X, 30 .

5. Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » Jn XX, 28.

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#66 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 15:12

Voilà déjà de riches citations ! Il y en aurait d'autres à citer.

Mais déjà, elles me permettent de souligner un point très important : celui des traductions !

Celles dont vous usez ne sont guère bonnes.

Il vous faudrait vous procurer la Bible traduite par M. l'abbé Glaire, dont une réédition a été faite par les éditions DFT à un prix très abordable.

Toutefois, rien ne vaut la version officielle latine de l'Eglise : la VULGATE. On le voit ici d'une façon très marquante pour S. Jean X, 17-18 :
« 17. Propterea me diligit Pater : quia ego pono animam meam, ut iterum sumam eam. 18. Nemo tollit eam a me : sed ego pono eam a meipso, et potestatem habeo ponendi eam, et potestatem habeo iterum sumendi eam. Hoc mandatum accepi a Patre meo.»
Traduire anima par vie n’est pas faux, puisque âme signifie souffle de vie, mais c’est imprécis, et, en ce cas précis, c’est inexact et très dévalorisant quant au sens réel précis.

De quoi cela vient même chez les meilleurs traducteurs ?

Voyez ici. Dans ce cas de S. Jean X, 17-18, la précisément juste traduction montre aussitôt combien le Christ-Jésus n’avait “besoin” de quiconque d’autre que Lui-même pour ressusciter :
« 17. Pour cette raison le Père M’aime : parce que je dépose mon âme, pour la reprendre à nouveau. 18. Nul ne Me l’enlève : mais c’est Moi qui la dépose de Moi-même, et j’ai la puissance de la déposer, et j’ai la puissance de la reprendre à nouveau. J’ai reçu ce mandat de mon Père.»


Dernière affirmation ajoutée pour se mettre davantage à la portée de ses auditeurs directs, déjà très remués et divisés par ces paroles.

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Louis Mc Duff
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#67 Message par Louis Mc Duff » lun. 14 sept. 2015 15:35

3. « Ne vous en étonnez pas parce que vient l'heure où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu, et en sortiront » (Jean V, 28-29) ; « C'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi je le ressusciterai au dernier jour.» (Jean VI, 40)
« Et si mon Père m'aime, c'est parce que je quitte ma vie pour la reprendre. Personne ne me la ravit ; mais je la donne moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner et j'ai le pouvoir de la reprendre. C'est le commandement que j'ai reçu de mon Père » (Jean X, 17-19) ; « ... C'est moi qui suis la résurrection et la vie ; celui qui croit en moi, quand même il serait mort, vivra ; et quiconque vit et croit en moi, ne mourra jamais » (Jean XI, 25-26).

4. « En vérité, en vérité je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis.». (Jean VIII, 58) ; « Moi et mon Père nous sommes une seule chose.» (Jean X, 30)

5. «. .. Philippe qui me voit, voit aussi mon Père... Ne croyez-vous point que je suis en mon Père, et que mon Père est en moi ?...Ne croyez-vous point que je suis en mon Père, et que mon Père est en moi ? » (Jean XIV, 9-11) ; « Je suis sorti de mon Père, et je suis venu dans le monde ; et je quitte de nouveau le monde, et je vais à mon Père.» (Jean XVI, 28) ; « ... qu'ils soient une seule chose, comme vous mon Père, êtes en moi et moi en vous : qu'ils soient de même une seule chose en nous... » (Jean XVII, 21)

robert
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#68 Message par robert » lun. 14 sept. 2015 15:44

Tous les prophètes nous ont montré, à travers le voile de la prophétie, les actions futures de Notre-Seigneur comme étant celles effectivement de la Personnalité de la Seconde Trinité s’exprimant en et au travers de sa nature humaine assumée.

Notre-Seigneur Lui-Même, durant toute Sa vie terrestre s'exprime continuellement de cette manière en parlant, tantôt comme Homme, tantôt comme Dieu, en parlant par exemple à la Cananéenne, à l'hémorroïsse, au centurion, quand Il parle aux gens en paraboles, etc..

C'est comme s'Il voulait affirmer Sa Divinité d'une manière douce, en ne montrant pas sa Majesté Infinie, directement, comme à la Transfiguration par exemple et aussi en un autre passage, Il affirme : « Avant qu'Abraham fut, JE SUIS.» Il affirme Sa Divinité en passant par sa nature humaine.

Dans les paraboles tout au cours de sa vie publique, il y a toujours deux niveaux : celui de sa nature humaine et celui de sa nature divine. Il veut nous faire comprendre, en passant par sa nature humaine, qu'il faut aller plus haut pour rejoindre sa nature divine, pour atteindre la Divinité.

Pour le 4., il y a la parole où Notre-Seigneur dit que « le Père et Moi ne sommes qu'un ».

Il est évident que le Père n'a pas de nature humaine assumée comme le Fils et que le Père n'a encore moins une personnalité humaine, ce que le Fils n'a pas non plus. Ils ne peuvent donc n'être qu'Un seul Être divin, qu'Une seule substance Divine, subsistant Elle-Même par Elle-Même, quoiqu'ayant chacun une Personnalité Divine distincte.


Pour le 3., effectivement, Il n’a pas besoin d’implorer Sa Résurrection, car mourant sur la Croix, Il dit à Son Père qu’Il Lui remet son Âme, que tout est accompli, etc..

Il démontre qu’Il est en parfait contrôle sur sa nature humaine assumée. Il y a aussi le passage où Il mentionne qu’Il peut donner la vie et la reprendre quand Il veut.


Pour le 2., je ne me rappelle pas le verset du Psaume, mais avec la citation suivante qui pourrait s'appliquer également aux autres § : Car le Christ en tant qu'homme n'est pas une personne ; sa nature humaine n'existant pas par elle-même séparément de la nature divine...donc le Christ-Jésus ne peut pas être sans la Personne Divine du Verbe, car le Christ-Jésus est le Verbe, on peut dire de Notre-Seigneur Jésus-Christ : Qu’Il n’était aucunement lié, enchaîné, en état de perdition ou de non-retour, dans la mort.


Quant au 1., l’allusion d’Arthur, au fait que Notre-Seigneur, entrant toutes portes closes dans le Cénacle, est très belle.

Ne pourrait-on mettre dans la même catégorie celle où Il parle aux Pharisiens et, que ceux-ci, voulant s’en débarrasser, Il « passe » simplement au milieu d’eux ?

Ne pourrait-on finalement, quoiqu’étant peut-être une allusion très lointaine, parler de Sa Naissance Immaculée, où étant entré dans le Sein Immaculée de la Vierge Marie d’une manière miraculeuse, Il en naquit d’une manière toute aussi admirable. Je ne me souviens pas de qui est la dernière citation, probablement de Saint Jean Chrysostome ou sinon un intervenant du Forum aura l’extrême gentillesse de me corriger…

Roger
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#69 Message par Roger » lun. 14 sept. 2015 15:50

J'ai tout lu ; j'avoue que je me sens que comme le petit chien dans l'Évangile, qui se nourrissait des miettes sous la table.

Bravo M. l'abbé et bravo à tous vos Élèves ! Très très enrichissant ! .. même si je suis très loin d'avoir tout compris.

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#70 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 15:55

Merci à Roger de ses encouragements. Qu'il n'hésite pas à participer activement, car on progresse davantage de la sorte.

Vos citations étayent à présent fortement les vérités soulignées. En voici quelques autres :

Parmi les exemples montrant qu'il n'était pas nécessaire que des portes soient ouvertes pour que le Christ-Seigneur Jésus entre ou sorte, en plus de la Porte toujours close d'Ezéchiel (44,1s) mentionnée plus haut par Anne-Marie, figurant la sortie de l'Enfant-Dieu du sein de la Vierge sans ouvrir ses chairs rappelée par Robert, l'entrée du Ressuscité toutes issues closes dans le Cénacle citée par Louis, on peut ajouter le passage du Corps ressuscité à travers le Linceul entouré et lié de bandelettes dans le tombeau sans les défaire (d'où le : il vit, et il crut de Saint Jean le concernant lui-même en son Evangile - 20,8 -), et son passage au travers de la pierre scellée par les grands-prêtres à la sortie du tombeau, que l'Ange ne roula qu'après.

Quant à l'ouverture après sa sortie des symboliques portes de la mort, ou plutôt à leur arrachage avec leurs gonds et montants (cf. Ps. 106,10,16), il est figuré par Samson enfermé par les Philistins à Gaza et en arrachant les portes fermées à clef pour en sortir (cf. Juges 16,3).


Pour le Verbe de Dieu se manifestant et parlant en et au travers de sa nature humaine assumée :

Demandant à l'aveugle-né auquel Il vient de rendre la vue s'il croit au Fils de Dieu ? celui demande : qui est-Il ? Jésus répond : Celui qui te parle. Et le guéri a aussitôt l'attitude qui convient dès lors qu'il le sait : il se met à genou et L'adore (S. Jean 9,35s).

Le divin Maître incarné affirme : Je suis le Principe (S. Jean 8,25), allusion directe à Genèse I,1 et Saint Jean I,1 : « Celui qui fut au commencement.... Verbe de vie.... Vie éternelle qui était auprès du Père et nous est apparu » ; « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie » (S. Jn 14,6).... « l’Alpha et l’Omega, le Principe et la Fin.. le Tout-Puissant.» (Apoc. 1,8).

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