Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

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Louis Mc Duff
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#71 Message par Louis Mc Duff » lun. 14 sept. 2015 16:05

Abbé Zins a écrit :
Veuillez donc trouver des passages de l’Ecriture montrant que :

2. Qu’Il n’était aucunement lié, enchaîné, en état de perdition ou de non- retour, dans la mort. (Un verset de Psaume l’exprime fortement.)

2. « libre entre les morts, comme des blessés mortellement, qui dorment dans des sépulcres...» (Psaume LXXXVII, 6.)

Si vis pacem
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#72 Message par Si vis pacem » lun. 14 sept. 2015 16:08


2. Psaume XXIII, v.7 : « Attollite portas, principes, vestras ; et elevamini portae aeternales : et introibit rex gloriae. Levez donc vos portes, ô princes qui veillez à la garde de son tabernacle ; et vous, portes éternelles, levez-vous, afin de laisser entrer le roi de gloire, et ceux qui l'accompagnent.»

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Abbé Zins
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#73 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 16:10

Le Psaume exprimant que le Christ-Seigneur Jésus n'avait point à être délivré de la mort est celui cité par Louis (87,6) :
« inter mortuos liber », « libre au milieu des morts..»
Le Psaume 23, comme le 46, concerne l'Ascension, et son verset 7 exprime symboliquement l'ouverture des portes, non de la mort, mais du Ciel ! (....)

Pour la prière des Psaumes, notamment celle des 15 et 87, il va nous falloir y revenir plus en détail, car il y a encore de riches leçons à en tirer, dont certaines déjà évoquées plus haut, notamment par la réponse élevée d'Anne-Marie.

Si vis pacem
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#74 Message par Si vis pacem » lun. 14 sept. 2015 16:17

Abbé Zins a écrit :
Le Psaume 23, comme le 46, concerne l'Ascension, et son verset 7 exprime symboliquement l'ouverture des portes, non de la mort, mais du Ciel ! (....)
Je vous prie de me pardonner, M. l'abbé, mais ce n'est pas ce que dit le père Pègues qui écrit ceci :
R.P. Pègues - Commentaire français littéral de la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin. Toulouse, 1926, tome XVI, p. 547 a écrit :

- Question LII - De la descente du Christ aux enfers Article premier : « S'il était à propos que le Christ descende aux enfers ? ...

Troisièmement, afin que, de même qu'en vivant et en mourant Il avait montré sa puissance sur la terre, de même aussi Il la montrât dans l'enfer, en le visitant et en y répandant sa lumière.

Aussi bien est-il dit dans le psaume (XXIII, v. 7, 9) : Élevez vos portes ô Princes ; c'est-à-dire, explique la glose : Princes de l'enfer, enlevez votre puissance, par laquelle jusqu'à maintenant vous déteniez les hommes dans l'enfer ; de telle sorte qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse, non seulement dans les cieux, mais aussi dans les enfers, comme il est dit aux Philippiens, ch. II (v. 10).»
Saint Thomas d'Aquin au même article - IIIa, LII, I - enseigne bien cela :
Saint Thomas a écrit :
« Tertio, ut sicut potestatem suam ostendit in terra vivendo et moriendo, ita etiam potestatem suam ostenderet in inferno, ipsum visitando et moriendo, ita etiam potestatem suam visitando et illuminando.

Unde dicitur in Psal. 23, 7 : « Attollite portas, principes, vestras » Glossa (ord . Aug.), id est, principes inferni, auferte potestatem vestram, qua usque nunc homines in inferno detinebatis ; et sic in nomine Jesu omne genu flectatur, non solum coelestium, sed etiam infernorum, ut dicitur Philipp. 2

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#75 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 16:27

Bien. Notons cette interprétation également possible.

En tout cas, c'est une interprétation seconde, et en sens inverse de notre contexte, puisque le Psalmiste dit : Enlevez.. et le Roi ENTRERA ! Il s'agit donc d'une entrée, et non d'une sortie.

Il faut donc l'entendre, en ce 2e sens, d'une entrée en vue de faire ensuite sortir tout le monde des Limbes des Patriarches.

Mais il s'agit bien ici d'une entrée ! Et afin que cette interprétation seconde ne laisse point de doute que le sens principal concerne l’Ascension et l’entrée au Ciel, voici quelques commentaires de Saints Docteurs :

L'Ascension dans le Psaume 23 :
Saint Grégoire de Nysse a écrit :
« Le Prophète David, s'élevant au-dessus de lui-même comme s'il n'était nullement alourdi par le poids de son corps, se transporte près des Puissances célestes.

Il nous rapporte les paroles qu'elles adressent, à leur arrivée au Ciel avec le Seigneur qu'elles accompagnent, aux Anges occupés au régissement des choses de la terre et chargés de la direction de la vie humaine.

Elles leur font ce commandement : « Levez vos portes, ô Princes, et élevez-vous, portes éternelles, et le Roi de gloire entrera.» (Ps. 23,7).

Et comme, partout où Il se trouve, Celui qui renferme toutes choses en Lui-même se met à la portée de ceux qui Le reçoivent (car Il se fait non seulement homme avec les hommes, mais encore, quand Il se trouve au milieu des Anges, Il s'abaisse à les écouter), les Portiers du Ciel demandent donc : « Qui est ce Roi de gloire ? ». Les Puissances leur répondent en assurant qu'Il est fort et puissant dans le combat (Ps. 23,8), ce Roi qui devait lutter contre celui qui retenait la nature humaine captive en esclavage et renverser celui qui avait l'empire de la mort, afin de rendre au genre humain la paix et la liberté, après avoir triomphé de son très redoutable ennemi.

Les Gardiens du Ciel accourent au-devant de Lui et font ouvrir les portes, en sorte qu'Il entre à nouveau dans sa gloire au milieu d'eux.

Cependant, ils ne reconnaissent pas ce Roi, qui a revêtu la robe sordide de notre nature, dont les vêtements sont rougis parce qu'Il est passé sous le pressoir des douleurs humaines (Is. 63,2).

C'est pourquoi ils interrogent une seconde fois ceux qui L'accompagnent en disant à haute voix : « Quel est ce Roi de gloire ? ».

Il n'est plus répondu : c'est le fort et le puissant dans le combat, mais c'est « le Seigneur des Armées » qui a obtenu la principauté du monde, qui a tout réuni en Lui comme en un abrégé, et qui a rétabli toutes choses dans l'état primitif : « Lui-même est ce Roi de gloire » (Ps. 23,10).»

(Saint Grégoire de Nysse, serm. in Ascensione)

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#76 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 16:29


Manière dont les versets prophétiques du Psaume 23 se rapportent au Sauveur :

Saint Robert Bellarmin a écrit :
« Que ce Psaume 23 se rapporte proprement à l'Ascension est attesté par Saint Jérôme (Ep. 142 ad Damasum) et les Saints Cyprien, Grégoire de Nysse, Jean Chrysostome, Augustin et Léon, dans leurs sermons sur l'Ascension. Il l'annonce d'une manière manifeste.» (Saint Robert Bellarmin, in tit. Ps. 23)
Saint Justin a écrit :
« L'Esprit-Saint, par la parabole du Psaume 23, appelle le Christ Dieu et Seigneur des Puissances, et encore Jacob. Vos interprètes, comme Dieu le proclame, sont insensés de prétendre que ces paroles se rapportent, non pas au Christ, mais à Salomon lorsqu'il fit entrer la tente du témoignage dans le Temple qu'il avait bâti. Or j'ai démontré que Salomon n'est pas Seigneur des Puissances.

Tandis que notre Christ est tel. Quand Il ressuscita d'entre les morts et monta au Ciel, il fut ordonné aux Princes (aux Principautés) établis par Dieu dans les Cieux d'ouvrir les portes des Cieux, afin que Celui qui est le Roi de gloire entre et monte s'asseoir à la droite du Père, jusqu'à ce qu'Il fasse de ses ennemis l'escabeau de ses pieds, comme il a été montré par l'autre Psaume (109,1).

Mais lorsque les Princes des Cieux Le virent sans beauté, honneur ni gloire en son aspect, ils ne Le reconnurent pas et demandèrent : « Qui est ce Roi de gloire ? ».

L'Esprit-Saint alors leur répond soit au Nom du Père, soit en son propre Nom : « Le Seigneur des Puissances, voilà qui est ce Roi de gloire.».

Ce n'est pas en effet de Salomon, si glorieux fut-il en sa royauté, ni de la tente du témoignage, que l'un de ceux qui se tiennent auprès des portes de Jérusalem aurait pu dire : « Qui est ce Roi de gloire ? ». N'importe qui en conviendra.» (Saint Justin - IIe S.-, Dialogue avec le Juif Tryphon, n̊ 36) (....)

Etonnement des Anges exprimé sous la forme interrogative :
Saint Robert Bellarmin a écrit :
« Comme le saint Prophète prévoyait qu'il allait s'en trouver un qui serait digne de monter sur la Montagne du Seigneur, à savoir le Christ, il prédit à présent qu'Il y montera en vérité, et que les portes éternelles du Ciel lui seront ouvertes.

Mais selon l'usage poétique, il utilise une prosopopée, un discours supposé, et il s'adresse tantôt aux Princes du Ciel, aux Anges, tantôt aux portes elles-mêmes.

Il commande aux Anges d'ouvrir, et aux portes de se laisser ouvrir, et même de se rendre praticables spontanément à l'arrivée du Roi de gloire.

Euthymus fait remarquer qu'il n'est pas dit que les portes soient à ouvrir, mais à élever, car, à l'arrivée du Roi, il est d'usage que les portes soient enlevées et déposées en signe de soumission.

Toutefois, David ne dit pas : enlevez vos portes, mais : élevez-les. Il ne dit pas non plus aux portes : Enlevez-vous du milieu, mais élevez-vous.

Cela, parce que les portes du Ciel ne sont pas fixées à une muraille en sorte qu'elles doivent être mues latéralement, mais elles sont comme sur un toit ou un plafond, en sorte que l'on doive les mouvoir de bas en haut.

Ceci montre donc bien la fausseté de l'opinion de ceux qui prétendaient que le Prophète parlait de la demeure située sur le mont de la Sion terrestre, en laquelle l'Arche devait être introduite....

Il met ensuite en scène les Princes de la Jérusalem céleste demandant « quel est ce Roi de gloire ? », non pas que, au jour de l'Ascension du Seigneur, les Anges aient ignoré que ce Roi de gloire était le Christ, mais afin d'exprimer l'étonnement admiratif du fait qu'Il introduisait avec Lui cette nouveauté : qu'un homme véritable soit vu s'élever avec son Corps au-dessus de tous les Cieux, non comme un hôte, mais comme le Seigneur de la glorieuse et éternelle cité.

Le Prophète donne la réponse en disant que ce Roi de gloire est le Christ, le Seigneur très fort et très puissant, qui a montré sa puissance dans le combat contre le Prince des ténèbres qu'Il a vaincu, spolié et lié.»

(Saint Robert in Ps. 23,8)
Saint Bruno a écrit :
« Qui, combien sublime, est ce Roi de gloire ? Vraiment, Il est puissant. En effet, Il est en réalité le Seigneur Lui-même, fort en ressuscitant sa chair, Lui qui semblait faible lors de la Passion, et puissant, Lui qui paraissait impuissant.

Vraiment, le Seigneur qui est puissant, et ce dans le combat, en raison de la lutte qu'Il a menée par obéissance contre le diable qu'Il a vaincu, Dieu le Père L'a fait voir puissant dans son Ascension.»

(Saint Bruno in Ps. 23,8)
Saint Robert Bellarmin a écrit :
« Le Prophète a représenté les Anges qui s'occupent du Ciel comme hésitants à en ouvrir les portes, c'est pourquoi il dit à nouveau : « Levez vos portes....».

Ce qui ne signifie rien d'autre que la grande nouveauté de cet événement, qu'un corps terrestre monte plus haut qu'un corps céleste, et une chair humaine au-dessus des esprits angéliques eux-mêmes, avec une incroyable admiration et stupeur de toute la nature.

Il montre donc à nouveau les Anges interrogeant : Qui est ce Roi de gloire ? , auxquels il répond lui-même : Le Seigneur des Armées est Lui-même ce Roi de gloire.

Or en entendant ce Nom qui leur est si bien connu, à savoir le Seigneur des Armées, ils ouvrent aussitôt et accueillent avec joie le Roi de gloire. Seigneur des Armées se dit en hébreu Seigneur zebaoth...., Nom qui est propre à Dieu seul.»

(Saint Robert Bellarmin, in Ps. 23,9s)

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#77 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 17:07


Autres explications possibles relativement à ces questions :



Saint Jérôme montre, en son commentaire (cf.a. Saint Bède), que l'on peut attribuer cet étonnement et ces interrogations tant, comme nous venons de le voir, aux bons Anges, qu'aux démons, ainsi qu'aux hommes contemplant ce mystère :
Saint Jérôme a écrit :
« Qui est ce Roi de gloire ? Voix des démons les plus grands, comme pour dire : Nous, nous avons pour roi le diable ; ce Roi de gloire qui est-Il ?

Voix des bons Anges en réponse : le Seigneur fort et puissant ; fort, Lui qui a lié votre prince (Mc. 3,27), fort quand Il a assumé la mort et puissant quand Il a vaincu l'enfer.

Dans le combat, quand, après avoir spolié le Tartare (l'Enfer), il a ramené avec Lui une multitude de captifs.

Il clame à nouveau, et dit : « Levez vos portes, ô Princes, et élevez-vous, portes éternelles ». Que s'élèvent les portes du Ciel éthéré, que s'ouvrent les issues des demeures éternelles.

Car Il n'a pas possédé son immense gloire seulement après la Résurrection, mais Il a eu celle par laquelle Il est égal au Père avant que le monde soit fait. L'adorant donc, en raison d'une telle gloire et de cette puissance unique, ils disent : Qui est ce Roi de gloire ?

Et il leur est répondu : Le Seigneur des Armées est Lui-même ce Roi de gloire. Cela est dit du Christ, parce qu'Il siège au-dessus des neuf Choeurs des Armées célestes....

Levez vos portes. Voix des bons Anges, ou voix du Seigneur aux bons Anges. Levez vos portes, car lorsqu'Adam a péché les portes du Paradis ont été fermées, et un glaive de feu fut donné au Séraphin chargé d'en garder l'accès (Gen. 3,24).

Mais après que le Christ soit venu en ce monde, qu'Il ait lutté avec le diable, ouvert l'enfer et amené avec Lui les âmes des Saints et soit retourné dans les Cieux parmi les bons Anges, alors les portes du Paradis, qui avaient été autrefois fermées, furent ouvertes....

Qui est ce Roi de gloire ? Voix des Anges qui sont toujours restés auprès du Père, comme pour dire : Nous, nous voyons le Père et le Fils toujours ensemble : Ce Roi de gloire, qui est-Il ? Ils disent cela, pour ce qui est de la nature humaine....

Levez vos portes. Voix du Prophète aux Juifs, déposez votre superbe, votre cupidité et votre avarice... La fragilité humaine répond : Qui est ce Roi de gloire ? comme pour dire : Celui-ci est Celui que nous avons crucifié, insulté et tenu pour rien.

Il leur est répondu : C'est le Seigneur des Armées, Lui qui, en raison de la fragilité de sa chair, est certes mort pour un instant, mais qui vit à présent par la vertu de Dieu (II Cor. 13,4).»

(Saint Jérôme in Ps. 23, 9s)
Saint Robert Bellarmin a écrit :
« Par ce verset, il est démontré que le Christ Seigneur est vraiment et proprement Dieu, et non une pure créature comme l'ont prétendu les Ariens et de nombreux hérétiques.

Car Il est nommé ici Seigneur des Armées ou des Vertus, des Forces, Nom qui, dans toute l'Ecriture Sainte, n'est attribué qu'à Dieu seul ; ainsi que Roi de la gloire, c.à.d. Roi de la Jérusalem céleste, qui est le lieu de la lumière et de la gloire maximale et éternelle, ce qui sans nul doute ne peut convenir qu'au seul et vrai Dieu.»

(Saint Robert Bellarmin, in Ps. 23, 10)
Saint Jérôme a écrit :
« En hébreu, il est mis : Seigneur Sabaoth, que les Septante traduisent en un autre passage par Tout-Puissant.

Il mérite, certes, d'être nommé le Seigneur des Vertus, Lui qui pour nous s'est fait homme, s'est livré à la mort, s'est abaissé jusqu'aux ténèbres des enfers ; ce qu'Il a entrepris par clémence, toléré avec patience, surmonté avec force, mené à sa perfection d'une manière admirable. Lui, qui a foulé aux pieds les enfers par sa propre vertu, qui est revenu dans les hauteurs avec triomphe, qui est monté aux Cieux avec gloire, qui siège à présent à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant, interpellant sans cesse pour (le pardon de) nos péchés. Amen.»

(Saint Jérôme in Ps. 23, 10)

Saint Augustin a écrit :
« Déjà le Seigneur atteint le Ciel où, Roi de gloire, Il entrera, afin d'interpeller pour nous à la droite du Père.»

(Saint Augustin in Ps. 23, 9s)


(Extraits d'un article publié dans le n̊ 55 de la revue Sub Tuum Praesidium, lui-même repris au Livre IV de Consummatum Est en préparation.)

Si vis pacem
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#78 Message par Si vis pacem » lun. 14 sept. 2015 17:12

Je ne comprends pas le problème ? pourquoi parler d'entrée ou de sortie ?

Votre demande est celle-ci :
Veuillez donc trouver des passages de l’Ecriture montrant que : 2. Qu’Il n’était aucunement lié, enchaîné, en état de perdition ou de non-retour, dans la mort. (Un verset de Psaume l’exprime fortement.)
Ce verset 7 du psaume XXIII : Psaume XXIII, v.7 : Attollite portas, principes, vestras ; et elevamini portae aeternales : et introibit rex gloriae. même ayant rapport à une entrée, peut difficilement indiquer mieux, il me semble, que Notre Seigneur n’était aucunement lié, enchaîné, en état de perdition ou de non-retour, dans la mort.

De plus, saint Thomas l'utilisant dans la question LII concernant la descente du Christ aux enfers comme appui de sa démonstration en son troisièmement de l'article I, je ne vois pas en quoi cela pourrait être qualifié de sens inverse de notre contexte.


Pour conclure, je pense que Fra Angelico exprimera mieux que moi la pensée de saint Thomas :

(Le Christ-Jésus tendant la main aux Patriarches pour les faire sortir des Limbes, après en avoir renversé la porte.)

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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#79 Message par Anne-Marie » lun. 14 sept. 2015 17:15

Je suis avec intérêt cet échange sur les versets des psaumes.

Il est vrai, et ce sans vouloir contredire le Docteur Angélique, qu’à la lecture du verset 7 du psaume XXIII on pense tout de suite à l’Ascension de Notre Seigneur.

En raison de ceci : qui veillez à la garde de son tabernacle. Est-ce que les démons seraient gardiens du tabernacle de Dieu ?

L’appellation portes éternelles semble désigner le Ciel et non les enfers [des Limbes Patriarchaux] qui n’avaient rien d’éternels. .. entrer le roi de gloire et ceux qui l’accompagnent.

Ici, l’Ascension devient très présente à l’esprit, Notre Seigneur ne fit-il pas son entrée dans le ciel avec tous ceux délivrés des enfers, tandis qu’aux enfers on ne parle pas d’une foule qui l’accompagne.

A moins que par ceux qui l’accompagnent, il désigne ici des anges qui auraient suivi Jésus aux Enfers, comme ils le suivaient partout ?

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#80 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 17:18

pourquoi parler d'entrée ou de sortie ?
Tant en rapport avec ma question 1., que selon ce qui est exprimé en ce verset : et introibit, tout simplement.

L'exploit n'étant pas d'entrer dans la mort, ce qui est le lot de tous les humains depuis Adam, mais d'en sortir.

Et ce qui dépasse toute mesure, toutes les forces d'une créature, c'est d'entrer au Ciel.

Ce qui montre que cette interprétation seconde ne peut être prise que dans un sens accommodatice, celui déjà exprimé plus haut d'une entrée en vainqueur et non en vaincu pour faire ensuite sortir tout le monde des Limbes des Patriarches, mais n'est pas le sens propre, obvie et principal de ce verset qui, comme l'ensemble de ce Psaume, concerne l'Ascension et l'ouverture du Ciel fermé aux humains depuis le péché originel.

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