Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

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Si vis pacem
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#81 Message par Si vis pacem » lun. 14 sept. 2015 17:22

Anne-Marie a écrit :
Il est vrai, et ce sans vouloir contredire le Docteur Angélique, qu’à la lecture du verset 7 du psaume XXIII on pense tout de suite à l’Ascension de Notre Seigneur.

Veuillez vous reporter à la réponse de M. l'Abbé à Gabrielle et notamment à ceci :
C'est l'auteur (abbé Glaire) de l'autre traduction mentionnée qui ajoute ces mots comme une paraphrase. Seuls les mots en gras correspondent à la Vulgate, les autres sont une paraphrase ajoutée.

Abbé Zins a écrit : Le Psaume 23 , comme le 46, concerne l'Ascension, et son verset 7 exprime symboliquement l'ouverture des portes, non de la mort, mais du Ciel !

Saint Thomas se serait-il trompé ?

Anne-Marie
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#82 Message par Anne-Marie » lun. 14 sept. 2015 17:23

Saint Thomas ne peut pas se tromper, si non sur qui se fier ?

M. l'Abbé a donné l'explication du sens second de ce psaume. (..)

Saint Thomas a voulu sans doute donner une interprétation accommodatice à ce psaume.

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gabrielle
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#83 Message par gabrielle » lun. 14 sept. 2015 17:30

Psaume XXIII v 7 Mais dans la Glose on trouve un autre commentaire.

Le Christ est descendu aux enfers et est monté au ciel ; et il annonce ces deux choses ici.

Il commence par exhorter les princes infernaux pour qu'ils ouvrent, aussi dit-il : Elevez, etc. Ô princes infernaux, ouvrez vos portes : et vous, élevez-vous, portes éternelles, et le roi de gloire entrera. Mais lorsque les démons demandaient : Qui est ce roi de gloire ? il répond : Celui qui fut fort et puissant au combat contre toi. Ensuite il exhorte les citoyens qui habitent au-dessus de nous : Ouvrez les portes, du paradis.

Aussi le Christ répondant comme avec la voix du héraut, et tenant son rôle, dit en dirigeant sa voix vers le ciel : ô princes, célestes, Elevez, c'est-à-dire ouvrez vos portes, etc., et le roi de gloire entrera. Et à ceux qui l'interrogent, il dit : Le Seigneur des armées, c'est lui le roi de gloire… Extrait des commentaires de Saint Thomas d’Aquin sur les psaumes éditions du Cerf 1999

Citation : CHAÎNE D'OR SUR LES PSAUMES OU LES PSAUMES TRADUITS, ANALYSÉS, INTERPRÉTÉS ET MÉDITÉS A L'AIDE D'EXPLICATIONS ET DE CONSIDÉRATIONS SUIVIES, TIRÉES TEXTUELLEMENT DES SAINTS PÈRES, DES ORATEURS ET DES ÉCRIVAINS CATHOLIQUES LES PLUS RENOMMÉS. Par M. l'Abbé J.-M. PERONNE, CHANOINE TITULAIRE DE L'ÉGLISE DE SOISSONS Ancien Professeur d'Écriture sainte et d'Éloquence sacrée. TOME PREMIER. PARIS LOUIS VIVES, LIBRAIRE-ÉDITEUR 1878 Pages 180-181 PSAUME XXIII.

Sommaire analytique. David, dans ce Psaume qu'il composa pour le transport de l'arche de la maison d'Obédédom à la montagne de Sion, décrit dans un langage poétique l'ascension du Sauveur au plus haut des cieux, et son entrée triomphale dans son royaume.

Au sens spirituel, entrée de Jésus-Christ dans les âmes, par sa grâce. Il y a dans ce Psaume comme trois parties qui expriment les trois règnes de Dieu : son règne dans la nature, son règne dans l'économie de la grâce, son règne dans la gloire.

Le Roi-Prophète déclare que la gloire dont Jésus-Christ a été couronné dans son ascension lui est due à trois titres :

1 — Comme créateur et maître absolu de l'univers : 1̊ de la terre, de tout ce qu'elle contient, et de tous ceux qui l'habitent (1) ; 2̊ de la stabilité de la terre, qu'il a lui-même fondée sur les mers et élevée au-dessus des fleuves (2).

II. — A raison de son innocence et de sa sainteté ; après avoir assigné le terme du triomphe, le ciel qu'il désigne sous le nom de la montagne du Seigneur et de son lieu saint (3), il indique les quatre vertus principales qui sont comme les quatre roues du char de triomphe qui le conduisent dans le ciel : 1̊ L'innocence des œuvres ; 2̊ la pureté du cœur ; 3̊ la ferveur de l'âme dans la pratique de toutes les vertus ; 4̊ la modération et la sincérité de la langue et des discours (4). Voilà celui qui reçoit la bénédiction de Dieu pour lui, et la miséricorde pour ses membres, afin qu'ils cherchent le Seigneur, qu'ils l'aiment et désirent le voir (5, 6).

III. — Comme vainqueur et triomphateur : 1̊ Il décrit le saint empressement des anges et des citoyens du ciel pour le recevoir (v. 7) ; 2̊ il dépeint le triomphateur lui-même, tout brillant de gloire, faisant marcher devant son char les ennemis dont il a triomphé, et couvert des dépouilles opimes du combat (8-10).
Citer un psaume en un sens second et accommodant, à mon avis, ne relève pas de l'erreur, mais d'un sens que Saint Thomas trouva acceptable quoique lointain du sens premier de ce psaume, car il ne dit pas que Jésus était libre parmi les morts, comme le demandait la question de l'abbé, il est le résultat de cette liberté de Notre-Seigneur.

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Louis Mc Duff
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#84 Message par Louis Mc Duff » lun. 14 sept. 2015 17:34

Je ne comprends pas le problème ? pourquoi parler d'entrée ou de sortie ?


Parler d'entrée et de sortie c'est important. Si je puis m'exprimer comme ça, avant d'entrer par le Psaume 23, il fallait sortir par le Psaume 87 ; avant d'entrer au Ciel, il fallait que le Christ-Jésus, en autres choses, soit libre au milieu des morts.

Si je puis m'exprimer comme ça, le Psaume 87 Le représente aux Limbes ; le Psaume 23 Le représente aux portes du Ciel.

La référence au Psaume 87, je l’ai trouvée dans : Le Catéchisme du Saint Concile de Trente, Paris 1923, page 75 note 1 : Psal. 87, 5.6.

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#85 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 17:41


Sens parfois seulement accommodatice de versets isolés de leur contexte :


Puisque ce qui précède montre qu’il convient de mettre les points sur les i en entrant dans les moindres détails, astreignons-nous-y.
Saint Thomas se serait-il trompé ?
La réponse est fournie ici :
Anne-Marie a écrit :M. l'Abbé a donné l'explication du sens second de ce psaume. (....) Saint Thomas a voulu sans doute donner une interprétation accommodatice à ce psaume.
et là :
gabrielle a écrit :Citer un psaume en un sens second et accommodant, à mon avis, ne relève pas de l'erreur, mais d'un sens que Saint Thomas trouva acceptable quoique lointain du sens premier de ce psaume, car il ne dit pas que Jésus était libre parmi les morts, comme le demandait la question de l'abbé, il est le résultat de cette liberté de Notre-Seigneur.

Le Docteur Commun, comme d’autres, fait en ses commentaires des centaines de rapprochements semblables au sens plus ou moins proche ou éloigné mais parallèle d’autres passages de l’Ecriture.

Le propre d’un sens accommodatice, généralement appliqué à un verset sorti de son contexte, est d’être acceptable en lui-même et intéressant ou enrichissant en soi, tout en n’étant point le sens propre, obvie et principal de ce verset.

Le plus souvent, remis en son contexte, il devient relatif et apparaît plus ou moins sollicité. Ce qui n’empêche pas les Saints Docteurs d’y avoir recours à titre d’illustration de leurs propos, notamment dans leurs sermons, et ce recours ne le transforme nullement pour autant en sens propre.

D’où ma première réaction, concernant le sens propre communément exposé par le grand nombre des Saints Docteurs, et mon acquiescement en second lieu, mais non comme le sens obvie dans son contexte.

La peinture de Fra Angelico peut très bien s’inspirer d’un tel sens accommodatice reçu, comme de celui du Psaume 106,14-16 par exemple (1), mais plus simplement de la réalité même de la délivrance effective des Saints Patriarches lors de la descente du Christ-Sauveur aux Enfers des Limbes Patriarcaux.

(1) Après l’exposition de ces versets en leur sens propre lié au contexte, Saint Jérôme (in Ps. 106, 16), en cite ce second sens possible, quant à ces seuls versets pris en eux-mêmes, de la sorte :
Saint Jérôme a écrit :« Car Il a brisé les portes d’airain de l’enfer et en a brisé les verrous ; car Il est revenu vainqueur dans les hauteurs ; car Il est rentré dans les Cieux.».
La Liturgie s’en servant aussi en ce sens second, hors contexte.


Toutefois, il reste possible, dans le sens particulier et spécifique d’une entrée en vainqueur et non en vaincu en vue d’une prompte sortie générale, de l’insérer ainsi dans le contexte général et le sens principal du Psaume 23 :
gabrielle a écrit : Psaume XXIII v 7 Mais dans la Glose on trouve un autre commentaire. Le Christ est descendu aux enfers et est monté au ciel ; et il annonce ces deux choses ici. Il commence par exhorter les princes infernaux pour qu'ils ouvrent, aussi dit-il : Elevez, etc. Ô princes infernaux, ouvrez vos portes : et vous, élevez-vous, portes éternelles, et le roi de gloire entrera. Mais lorsque les démons demandaient : Qui est ce roi de gloire ? il répond : Celui qui fut fort et puissant au combat contre toi. Ensuite il exhorte les citoyens qui habitent au-dessus de nous : Ouvrez les portes, du paradis. Aussi le Christ répondant comme avec la voix du héraut, et tenant son rôle, dit en dirigeant sa voix vers le ciel : ô princes, célestes, Elevez, c'est-à-dire ouvrez vos portes, etc., et le roi de gloire entrera. Et à ceux qui l'interrogent, il dit : Le Seigneur des armées, c'est lui le roi de gloire… Extrait des commentaires de Saint Thomas d’Aquin sur les psaumes éditions du Cerf 1999

1̊ Le début de la citation faite par Gabrielle est déjà éclairant par lui-même : Mais dans la Glose on trouve un autre commentaire. Pourquoi un autre !? Parce que, tout au long de son commentaire de ce Psaume, Saint Thomas traite, selon le sens tropologique ou moral, du règne universel du Christ sur les âmes (comme Saint Augustin avant lui, Saint Bède et Saint Bruno l’y suivant), et non du sens allégorique, ici principal, se rapportant à l'Ascension.

Au verset 7, il s'agit d'une demande aux démons et puissances séculières d'ôter les entraves à son ENTRÉE dans les âmes.

Après le sens moral qu'il explique tout au long, vers la fin, il expose brièvement le sens allégorique cité par Gabrielle des derniers versets. Le Docteur Commun cite donc déjà lui-même, non ce qui serait L’UNIQUE sens, et de surcroît principal, de ce verset, mais deux sens différents, ne traitant du 2e que très brièvement à la fin.


2̊ La plupart des Pères et Saints Docteurs traitant tout au long du sens allégorique concernant l’Ascension, appliquent, non pas seulement les versets 9 et 10, mais les 4 derniers, 7 à 10, au dialogue entre les Saints Anges lors de l’Ascension.

Alors ? Pourquoi une telle “inutile” répétition ? Pour mieux marquer et signifier la réalité stupéfiante se déroulant sous leurs yeux : Un être revêtu de chair humaine s’élève dans les Cieux !

Mais « qui est ce Roi de Gloire ? » La première réponse est déjà éloquente, mais pas encore complète : « Le Seigneur fort et puissant dans les combats.» (v. 8). Mais de quel Seigneur s’agit-il ? car ce n’est qu’un être revêtu de chair humaine, donc d’une nature « un peu inférieure aux Anges » (Ps. 8,6), inférieure donc à notre nature angélique, que l’on perçoit pourtant s’élever si étonnamment dans les Cieux.

Toutefois, la stupeur ne cesse de grandir : Il ne s’élève pas seulement dans les Cieux, mais passe au-delà des premiers Choeurs Angéliques en lesquels Il laisse derrière Lui la plupart des Patriarches élevés à sa suite....

Il passe même la seconde Hiérarchie Angélique, et traverse rapidement la 3e en s’élevant toujours plus haut ! D’où la seconde question, et la 2e réponse qui ne laisse plus de doute sur sa sublime Identité : « - Qui est ce Roi de Gloire ? - Ce Roi de Gloire, c’est le Seigneur des Armées Lui-même ! »

Voilà le sens sublime de cette répétition, voici le sens principal communément exposé dans le sens allégorique de ces 4 versets.


Ce que l’on pourrait encore compléter, comme fait en mon Livre IV en préparation et en plusieurs de mes sermons sur ce sublime sujet du triomphe de l’Ascension, par d’autres questions posées par les Saints Anges, avec cette fois des réponses du Christ-Seigneur Lui-même, évoquées par Isaïe 63,1s, dont deux commentaires résumeront le sens de toute mon intervention :
Saint Jérôme a écrit :
« C’est Lui que les Puissances Angéliques voient monter ensanglanté vers le Père, et au sujet duquel elles commandent aux autres Anges et leur disent :

« - Levez, vos portes, ô Princes [ou Principautés], et élevez-vous, portes éternelles, et le Roi de gloire entrera. - Qui est ce Roi de Gloire ? Le Seigneur fort et puissant ; le Seigneur puissant dans le combat.» (Ps. 23,7-8).

Et encore : « Ce Roi de Gloire, c’est le Seigneur des Armées Lui-même ! » (Ps. 23,10).»

(Saint Jérôme, in Isaïe 63,1)
Cornélius a Lapide a écrit :
« On peut également référer ces paroles au diable vaincu et rendu honteux par le Christ, s’étonnant et s’indignant d’une telle gloire conférée au Christ, et interrogeant en disant : « Qui est Celui-ci, qui vient d’Edom ? », c.à.d. de la terre, de la bourbe des humains misérables et pécheurs, s’élevant avec une telle puissance et une telle force ? ; ainsi l’expose Saint Athanase (L. De salutari Christi adventu)

.... (Cependant) d’une manière commune, les Pères entendent ce passage (certes) du triomphe du Christ montant au Ciel, (mais) comme d’un dialogue entre les Anges questionnant et le Christ répondant et expliquant pourquoi Il monte aussi triomphant pour avoir vaincu Satan, la mort et l’idolâtrie.

Ainsi l’exposent Saint Jérôme et Saint Cyrille (ibid.), Saint Denis (Coelest. Hier. Ch. 7), Saint Justin (Dial. Avec Tryphon), Saint Augustin (serm. 5 de Asc.), Saint Ambroise (De institut. Virg. Ch. 5), Origène (hom. 14 in Mt.).

Saint Denis y voit de plus une interrogation faite par les Anges inférieurs désirant être instruits par les Anges supérieurs sur ce si admirable triomphe et cette si étonnante Ascension du Christ.»

(Cornélius a Lapide, in Isaïe 63,1)

Alors, que l’on puisse donner en second lieu une autre interprétation complémentaire, certes, cela fait un enrichissement de plus !

A relier alors ainsi au sens principal concernant l’Ascension, en appliquant ce sens particulier à la première injonction et interrogation des versets 7 et 8, et les secondes des versets 9 et 10 au sens propre de l’entrée triomphale au Ciel, selon le sens général de ce Psaume concernant l’Ascension.

Ceci, en ce cas, par allusion ou comparaison avec le triomphe des Empereurs Romains montant au Capitole en traînant liés derrière eux les captifs de leurs victoires, et en relation avec le « Ascendisti in altum, cepisti captivitatem, accepisti dona in hominibus » du Psaume 67,19, ainsi repris par Saint Paul : « Propter quod dicit : Ascendens in altum captivam duxit captivitatem : dedit dona hominibus.
Quod autem ascendit, quid est, nisi quia et descendit primum in inferiores partes terrae ? Qui descendit, ipse est qui ascendit super omnes caelos, ut impleret omnia.»
(Ephes. 4,6-10).

Comment en effet le Très-Haut, l’élevé au maximum, qu’est le Verbe divin, aurait-Il pu monter s’Il n’était d’abord descendu ici-bas sur terre, en poussant encore sa condescendance à descendre encore plus bas aux Enfers des Limbes pour en délivrer les captifs ?

Ce qui va nous ramener à la suite de notre sujet, concernant la prière du Verbe Incarné en son Humanité Sainte, en sa manière adaptée à notre pensée commune de s’y exprimer, non pour Lui, mais pour les Siens.

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gabrielle
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#86 Message par gabrielle » lun. 14 sept. 2015 18:14

Cette ultime réponse, nous donne la compréhension, que dans les Saintes Écritures divers sens peuvent êtres appliqués.

Comme dans toutes choses, il faut nécessairement qu’il y ait un sens premier et des sens secondaires. Cette compréhension que vous nous avez donnée est d’une importance capitale, car cela nous fait comprendre pourquoi à la lecture de livre tel « La Chaîne d’or » de Saint Thomas d’Aquin, nous trouvons parfois que le sens de l’explication est moins clair, avec cet enseignement que vous nous avez donné nous comprenons pourquoi. (....)

Dans la question du travail le Dimanche, votre démonstration m’a permis de constater qu’il ne suffisait pas d’avoir le livre du Cardinal Gousset dans les mains, encore fallait-il comprendre l’ensemble du sujet traité. Vos craintes de ne plus savoir où s’arrêter dans ce domaine étaient plus que fondées, Dieu me l’ayant montré.

Je profite de cette occasion pour vous remercier. (....) en une semaine, d’étude avec vous, j’ai plus appris sur le Verbe Incarné que dans de nombreuses lectures que j’ai faites dans ma vie. Pourtant, j’en ai lu un bon coup dans ma vie (....)

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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#87 Message par robert » lun. 14 sept. 2015 18:17

Comme complément d'information, j'ai lu dans La Somme Théologique ou ailleurs que les Saintes Écritures peuvent avoir six et même sept interprétations ; je nomme celles dont je me souviens : allégorique, anagogique, littérale, métaphorique... Je laisse les intervenants compléter cette liste.

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#88 Message par Abbé Zins » lun. 14 sept. 2015 18:23

Dans les échanges sur des interprétations de la Sainte Ecriture, on rencontre souvent des peu instruits en la matière qui imaginent et tiennent comme absolument certain que chaque verset ne peut avoir qu’un seul sens juste et exact. Chez des mieux instruits, que chaque verset ne peut avoir qu’un seul sens principal juste et exact sans diverses nuances.

Si donc tel Docteur indique tel sens, ce ne peut être que le seul envisageable, ou alors ce serait qu’il se tromperait. De même, si la référence n’était faite qu’en un sens accommodatice ou second.

Pour tenir cela, il ne faut guère avoir lu la Patrologie et les commentaires des Saints Docteurs qui indiquent très souvent eux-mêmes plusieurs sens possibles à un même verset.

Par ailleurs, leurs divers commentaires montrent des sens divers et des explications que l’on pourrait tenir a priori pour opposées voire contradictoires, alors qu’elles sont ordinairement complémentaires.

Un exemple patent, évoqué à juste titre par Gabrielle, en est donné par leurs citations continuelles, l’une après l’autre, dans la Catena Aurea composée par Saint Thomas sur la demande du Pape.


A cela s’ajoutent les divers sens de l’Ecriture Elle-même, auxquels Robert a fait allusion.

Il y en a 4 genres principaux :

1̊ littéral ou historique ;

2̊ allégorique ;

3̊ tropologique ou moral quand il se rapporte aux moeurs ; et

4̊ anagogique quand il se rapporte au Ciel et à la Vie éternelle.



Le sens allégorique se rapporte au Christ-Jésus, d’abord en Lui-même, puis en son Corps Mystique qu’est la Sainte Eglise, ensuite en ses membres, éminemment en Notre Dame, et enfin en chaque âme fidèle.


Ces divers genres sont susceptibles de fournir un sens principal ou des sens seconds.

Outre leurs commentaires de textes suivis, il arrive très fréquemment aussi aux Saints Docteurs de mêler leurs démonstrations ou leurs sermons ou discours de références à des versets isolés, pris soit en leur sens propre, soit en un sens seulement accommodatice mais non moins intéressant et enrichissant pour illustrer telle vérité spirituelle ou morale. Ce qui est fait aussi en la Liturgie.


Ces précisions nous seront utiles non seulement pour la suite, mais aussi pour la seconde partie de l’objet de ce fil. Il suffira pour cela de les appliquer à la prière des Psaumes, en y ajoutant quelques autres précisions.

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gabrielle
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#89 Message par gabrielle » lun. 14 sept. 2015 18:27

Merci M. l’abbé de ces nouvelles explications sur le sens des psaumes.

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Abbé Zins
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Re: Peut-on dire que Jésus a été sauvé ?

#90 Message par Abbé Zins » mar. 15 sept. 2015 9:49

Avant de passer à la seconde partie de ce sujet si important, en ouvrant un second dossier, il convient de résumer l’acquis de celui-ci, d’en tirer quelques conséquences, et de vous indiquer mes réponses aux questions supplémentaires qui y ont été posées plus haut.

Quel meilleur résumé faire que le suivant ? Après avoir évoqué il y a une huitaine nos réflexions en ce dossier à une fidèle mère de famille nombreuse, ma question a fusé à l’improviste : A votre avis, peut-on dire que Jésus a été sauvé ? Fronçant les sourcils comme pour marquer son étonnement devant l’incongruité d’une telle demande, elle répondit aussitôt : Ben non, c’est plutôt Lui qui nous a sauvés, puisqu’Il est Dieu ! Ceci, en pas même quinze secondes.

Pour tirer quelques conséquences pratiques de ce qui précède, voici une nouvelle question :

Quels inconvénients ou dangers y aurait-il de dire sans précision aucune que Jésus a été sauvé ?

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