Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

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Abbé Zins
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#51 Message par Abbé Zins » mar. 15 sept. 2015 17:30

Roger a écrit :Pour étayer ma réponse :

"Il en avait pas besoin mais Il a voulu en avoir besoin, et comme Modèle parfait à nous offrir, et comme Rédempteur pour nous sauver."


Voici :

--- Dormant dans la barque quand la tempête se leva, et que se réveillant, Il calma les eaux : image de sa puissance qui sauve.

---- Au puits de Jacob, demandant à boire à la Samaritaine, la touchant de sa grâce qui sauve.

---- Aux noces de Cana où Il changea l'eau en vin, figure de son Sang rédempteur.
Oui. Dans la barque, Il montre que tout en dormant humainement, Il veille.

Au puits de Jacob, tout en éprouvant la Samaritaine en lui demandant à boire, Il lui déclare que si elle savait, c’est plutôt elle qui Lui demanderait à boire ; puis, peu après aux disciples de retour, qu’Il avait une autre nourriture à prendre. Même si, en ce passage, Il passe de la boisson et nourriture temporelle à la spirituelle, Il signifie néanmoins là toute l’économie de son Incarnation.
Louis Mc Duff a écrit : Quand les Juifs voulaient se saisir de Lui pour Le tuer, Il est passé parmi eux, comme si de rien n’était, car son heure n’était pas venue :
« C’est pourquoi ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville, et le menèrent au sommet du mont sur lequel leur ville était bâtie, pour l’en précipiter. Mais Jésus passant au milieu d’eux, s’en alla.» (Luc. 4, 29-30)
Il serait bon aussi de citer un passage du commentaire de la Catena à ce sujet.

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Monique
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#52 Message par Monique » mar. 15 sept. 2015 18:09


Saint Luc 4, 29-30 : Ch. des Pèr. gr. (S. Cyr.) Ils s’indignent contre lui, parce qu’il les a repris de leur coupable intention : "En entendant ces paroles, ils furent tous remplis de colère dans la synagogue." Comme il leur avait dit : "Aujourd’hui cette prophétie s’est accomplie", ils crurent qu’il se comparait lui-même aux prophètes, et ils le chassèrent hors de leur ville : "Et se levant, ils le chassèrent hors de la ville", etc.

— S. Ambr. Il n’est pas étonnant qu’ils aient perdu le salut, eux qui chassent le Sauveur de leur pays. Cependant le Seigneur qui avait enseigné à ses Apôtres, par son exemple, à se faire tout à tous, ne repousse pas les hommes de bonne volonté, mais il ne contraint pas non plus ceux qui résistent ; il ne lutte pas contre ceux qui le rejettent, il ne fait pas défaut à ceux qui le prient de rester avec eux. Il fallait cependant que leur jalousie fût bien grande pour leur faire oublier les sentiments qui unissent d’ordinaire les concitoyens, et pour changer en haine mortelle les motifs de la plus légitime affection. En effet, c’est alors que le Sauveur répandait ses bienfaits sur tout le peuple, qu’ils lui prodiguent leurs outrages : "Et ils le conduisirent sur le sommet de la montagne pour l’en précipiter."

— S. Bède. Les Juifs, disciples du démon, sont mille fois pires que leur maître lui-même ; le démon s’est contenté de dire à Jésus : "Jetez-vous en bas", tandis que les Juifs cherchent à le précipiter eux-mêmes. Mais Jésus change tout à coup leurs dispositions, ou les frappe de stupeur et d’aveuglement, et descend de la montagne, parce qu’il veut leur laisser encore l’occasion de se repentir : "Or Jésus passant au milieu d’eux, s’en alla."

— S. Chrys. (hom. 47 sur S. Jean.) Notre-Seigneur fait paraître ici tout à la fois les attributs de la divinité et les signes de son humanité. En effet, en passant au milieu de ceux qui le poursuivaient, sans qu’ils puissent se saisir de lui, il montre la supériorité de sa nature divine ; et en s’éloignant d’eux, il prouve le mystère de son humanité ou de son incarnation.

— S. Ambr. Comprenez encore ici que sa passion a été non un acte forcé, mais complètement volontaire. Ainsi, on se saisit de sa personne quand il le veut, il échappe à ses ennemis quand il le veut ; car comment un petit nombre de personnes aurait-il pu le retenir captif, puisqu’il ne pouvait être arrêté par un peuple tout entier ? Mais il ne voulut pas qu’un si grand sacrilège fût commis par la multitude ; et il devait être crucifié par un petit nombre, lui qui mourait pour le monde entier. D’ailleurs, son désir était de guérir les Juifs plutôt que de les perdre, et il voulait que le résultat de leur impuissante fureur leur fit renoncer à des desseins qu’ils ne pouvaient accomplir.

— S. Bède. Ajoutons encore que l’heure de sa passion n’était pas encore venue, puisqu’elle ne devait arriver que le jour de la préparation de la fête de Pâques. Il n’était pas non plus dans le lieu marqué pour sa passion, qui était figurée par les victimes qu’on immolait, non pas à Nazareth, mais à Jérusalem. Enfin ce n’était pas de ce genre de mort qu’il devait mourir, puisqu’il était prédit depuis des siècles qu’il serait crucifié. (Chaîne d'or)

Anne-Marie
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#53 Message par Anne-Marie » mar. 15 sept. 2015 18:14


sur Luc 4,2 Chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin :

— S. Ambr. Jésus était donc poussé dans le désert tout à la fois, par un conseil divin pour provoquer le démon au combat, car si le démon ne l’eût point attaqué, le Sauveur n’en eût point triomphé dans notre intérêt ; pour accomplir un mystère, c’est-à-dire, pour délivrer de l’exil cet Adam qui avait été chassé du paradis dans le désert ; enfin pour nous apprendre par son exemple que le démon voit avec un oeil d’envie ceux qui tendent à une vie plus parfaite, et que nous devons alors nous tenir sur nos gardes, pour ne pas nous exposer à perdre par la faiblesse de notre âme la grâce du sacrement que nous avons reçu : "Et il fut tenté par le démon."

— S. Cyr. Le voilà descendu au rang des combattants, celui qui comme Dieu ordonne et règle les combats ; le voilà parmi ceux qui sont couronnés, celui qui place la couronne sur le front des saints.

— S. Grég. (Moral., 3, 11) Cependant l’ennemi de notre salut ne put ébranler par la tentation l’âme du médiateur de Dieu et des hommes ; il a daigné se soumettre extérieurement à la tentation, mais en même temps son âme demeurait intérieurement unie à la divinité sans que rien ne pût l’en séparer.

— Orig. (hom. 29.) Jésus fut tenté pendant quarante jours, et nous ne savons quelles furent ces tentations, car peut-être les Évangélistes n’en disent rien, parce qu’elles étaient trop fortes pour être décrites.

— S. Bas. Ou bien encore, on peut dire que le Seigneur fut quarante jours sans être tenté, car le démon voyant qu’il jeûnait sans éprouver le besoin de la faim, n’osait s’approcher de lui : "Et il ne mangea rien pendant ces Jours", etc. Notre-Seigneur a voulu jeûner pour nous apprendre que la tempérance est nécessaire à celui qui veut se préparer aux combats des tentations.

— S. Ambr. Trois choses donc concourent puissamment au salut de l’homme, la grâce du sacrement, la solitude, le jeûne. Nul n’est couronné s’il n’a combattu en se conformant aux lois du combat (2 Tm 1, 5), et personne n’est admis aux combats de la vertu avant d’être purifié des souillures de ses fautes et consacré par l’effusion de la grâce céleste.

— S. Greg. de Naz. (Disc. 40.) Le Sauveur a jeûné quarante jours sans prendre aucune nourriture, car il était Dieu ; mais pour nous, nous devons proportionner la pratique du jeûne à nos forces, bien que le zèle persuade à quelques-uns qu’ils peuvent aller bien au-delà.

— S. Bas. Cependant il ne faut point macérer sa chair en la privant de nourriture, jusqu’à lui faire perdre toute son énergie naturelle, ou jusqu’à réduire l’esprit à une extrême langueur par suite de l’épuisement complet du corps. Aussi Notre-Seigneur ne prolongea son jeûne de la sorte qu’une seule fois, et dans tout le reste de sa vie il se conforma pour la direction de son corps aux lois ordinaires de la nature, comme Moïse et Elie avaient fait eux-mêmes.

— S. Chrys. (hom. 13.) Par un dessein plein de sagesse, le Sauveur ne voulut point jeûner plus longtemps que n’avait fait Moïse et Elie, pour ne point donner lieu de croire qu’il n’avait qu’un corps imaginaire et fantastique, ou qu’il avait pris une nature supérieure à la nôtre.

— S. Ambr. (cf. Gn 7, 4.12 ; Dt 9, 9 ; 10, 10 ; Ex 16, 35 ; Nb 14, 33 ; Dt 8, 2 ; Jos 5, 6 ; Ac 7, 36) Vous reconnaissez ce nombre mystérieux de quarante jours, vous vous rappelez que les eaux du déluge tombèrent sur la terre pendant le même nombre de jours ; qu’après quarante jours sanctifiés par le jeûne, Dieu ramena la douceur d’un ciel plus serein ; que c’est après quarante jours de jeûne que Moïse fut jugé digne de recevoir la loi de la bouche de Dieu, et que pendant quarante années les patriarches furent nourris dans le désert du pain des Anges.

— S. Aug. (de l’accord des Evang., 2, 4.) Ce nombre quarante est le symbole de cette vie laborieuse, pendant laquelle, sous la conduite et le commandement de Jésus-Christ notre roi ; nous combattons contre le démon. Ce nombre, en effet, signifie la durée de la vie présente ; ainsi chaque année se divise en quatre parties égales ; de plus le nombre quarante contient quatre fois dix, et ces quatre dizaines forment quarante, multipliées par le chiffre qui part de l’unité pour aller jusqu’au nombre quatre. Nous voyons donc ici que le jeûne de quarante jours (où l’humiliation de l’âme) fut consacré sous la loi et les prophètes par Moïse et par Elie, et sous la loi de l’Évangile par le jeûne du Seigneur lui-même.

— S. Bas. Mais comme il est au-dessus de la nature de l’homme de ne point éprouver le besoin de la faim, Notre-Seigneur se soumet à ce besoin qu’il montre n’être point un péché ; et il laisse, lorsque telle est sa volonté, la nature humaine soumise aux lois de sa condition : "Et quand ces jours furent passés, il eut faim." Cette faim n’est point chez lui l’effet d’une nécessité naturelle, mais il veut par là provoquer le démon au combat. En effet, le démon croyant que cette faim est l’indice nécessaire de sa faiblesse, entreprend de le tenter, et cherchant pour ainsi dire à inventer de nouveaux moyens de tentation, il conseille au Sauveur, qu’il voit souffrant de la faim, d’apaiser sa faim avec des pierres changées en pain : "Si vous êtes le Fils de Dieu, dites à cette pierre qu’elle devienne du pain."

— S. Ambr. Les trois tentations du Sauveur nous enseignent que le démon cherche surtout à blesser notre âme par les trois traits de la sensualité, de la vaine gloire et de l’ambition. Il commence par la tentation qui avait autrefois triomphé d’Adam.
Apprenons donc à éviter la sensualité, à fuir l’impureté, car ce sont les traits dont le démon veut nous percer. Mais que veulent dire ces paroles : "Si vous êtes le Fils de Dieu ?" C’est que le démon savait bien que le Fils de Dieu devait venir sur la terre, mais qu’il ne croyait pas qu’il dût venir revêtu d’une chair passible et mortelle. Le démon cherche tout à la fois à savoir ce qu’est le Sauveur et à le tenter, il fait profession de croire à sa puissance comme Dieu, et en même temps il se joue de lui comme homme.

— Orig. (hom. 29.) Le père à qui son fils demande du pain ne lui donne pas une pierre, mais le démon qui est un ennemi artificieux et trompeur, donne une pierre pour du pain.

— S. Bas. Il conseillait au Sauveur d’apaiser sa faim avec, des pierres, c’est-à-dire, de détourner le désir des aliments naturels sur des choses qui sont en dehors de toute condition alimentaire.



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gabrielle
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#54 Message par gabrielle » mar. 15 sept. 2015 18:37

Abbé Zins a écrit :

Permettez-moi d’attirer votre attention sur le fait que mes questions ne concernent pas seulement un sujet, mais une optique ou un angle de vue pour le considérer.
Serait-ce que cet angle soit le fait que Jésus n'a pas de personnalité humaine ou de personne humaine ?

Si je considère cet angle, tout devient plus clair, en effet, car je ne considère que la 2ème Personne Divine de la Sainte Trinité qui assume une nature humaine : un Dieu-Homme. Alors, tout ce que Jésus fait devient un effet de sa volonté.

En le Verbe incarné, il ne peut y avoir aucune "nécessité" car la nécessité vient de notre personne humaine ou personnalité, chez Jésus cela n’étant pas… alors tout est Amour, don, et condescendance.

Cela est clair pour moi, tout ce qu’Il a fait a pour but la gloire de son Père, et notre Rédemption, et pour accomplir cela, il se montre tantôt sous sa Divinité (résurrection de Lazare et autres miracles) tantôt sous sa sainte Humanité (manger, boire, dormir, pleurer, souffrir et enfin mourir) afin que personne ne puisse douter de la réalité de son Incarnation et de son amour pour les hommes.

Il réalise en tout et partout : JE SUIS LA VOIE, LA VÉRITÉ ET LA VIE. Il sanctifie par ses actions les plus humbles toutes les actions.
Abbé Zins a écrit :
Anne-Marie a écrit :
Abbé Zins a écrit :Ce ne sont pas les effets de sa nature Divine qu'Il Lui a fallu suspendre pour cela.
C'est quoi alors ?
Mon désir aurait été que l’un de vous le trouve.
Mon désir aurait été de le trouver moi aussi, mais ici je me heurte à un mur, j’ai beau réfléchir, je ne vois pas ce qu’Il lui a fallu suspendre…

Il a faim par un effet de son bon vouloir, cela ne suspend rien en lui. On dirait qu'Il suspend son impassibilité ??

Par contre l'impassibilité est propre à la nature Divine. ouf ! Si jamais le souffle du Saint-Esprit passe par chez nous, eh bien! je reviendrai.

Anne-Marie
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#55 Message par Anne-Marie » mar. 15 sept. 2015 18:42

Abbé Zins a écrit :

ma demande n’est pas : A-t-Il mangé ? Convenait-il qu’Il le fasse ? Devait-Il le faire en tel but ? Mais : A-t-Il eu besoin de manger ?
Ah, c'est cela qui fait que je ne comprends pas, je ne suis pas habituée à faire la distinction des mots.

D'où les effets bénéfiques et enrichissants pour l'âme de ces réflexions théologiques, qui nous permettent d'avoir une meilleure compréhension de ces grands mystères aux travers desquels vous nous conduisez étape par étape.
A-t-Il eu besoin de manger ?
Non. N’ayant pas de personnalité humaine, Jésus n'a jamais nul besoin de rien, parce qu’Il est Dieu. Et c'est nous qui avons besoin de lui. Merci de votre grand dévouement !
gabrielle a écrit :Mon désir aurait été de le trouver moi aussi, mais ici je me heurte à un mur, j’ai beau réfléchir, je ne vois pas ce qui ce qu’Il lui a fallu suspendre…
Moi aussi j'aurais bien aimé trouver mais je ne vois pas non plus ce qu’Il lui a fallu suspendre, puisqu'Il a faim par un effet de son bon vouloir. Quoiqu' étant Dieu Il peut tout faire. Laissons à M. l'Abbé le soin de nous y conduire pas à pas.

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Monique
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#56 Message par Monique » mar. 15 sept. 2015 18:47

Abbé Zins a écrit :
Mon désir aurait été que l’un de vous le trouve.
Désir partagé. Mais je ne trouve pas la solution.

Jésus n'utilisait pas sa puissance par ostentation mais seulement pour l'accomplissement de son oeuvre.

Sa Majesté infinie daigna volontairement se cacher sous les voiles de sa nature humaine.

"L'homme ne peut pas vivre seulement avec du pain". Cela est bien vrai et combien nous le ressentons dans cette réflexion qui nourrit notre âme.

Arthur
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#57 Message par Arthur » mar. 15 sept. 2015 18:50



« Donc, puisque les enfants avaient en commun le sang et la chair, lui aussi y a participé de la même façon ; c'était pour anéantir par sa mort celui qui avait l'empire de la mort, à savoir le diable, et pour affranchir tous ceux que la crainte de la mort tenait en servitude toute leur vie.

Car ce n'est certes pas aux Anges qu'il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham qu'il vient en aide. En suite de quoi, il devait se rendre semblable à ses frères en tout, afin de devenir, dans le service de Dieu, un grand prêtre miséricordieux et fidèle qui expiât les péchés du peuple.

C'est, en effet, pour avoir souffert lui-même et connu l'épreuve qu'il peut porter secours à ceux qui sont dans l'épreuve.»

(Hébreux 2, 14-18)
Peut-être que ce passage de saint Paul pourra nous aider à répondre à la question ?

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gabrielle
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#58 Message par gabrielle » mar. 15 sept. 2015 18:54

Anne-Marie a écrit :
Laissons à M. l'Abbé le soin de nous y conduire pas à pas.
Il se peut que je comprenne mal le sens de la phrase de M. l'abbé...:
Ce ne sont pas les effets de sa nature Divine qu'Il Lui a fallu suspendre pour cela.
Je la comprends dans le sens qu'il faut nécessairement qu'Il suspende quelque chose pour avoir faim ; nous savons maintenant que ce n'est pas les effets de sa Divinité qu'Il suspend ; ce n'est pas non plus les effets de sa nature humaine... mais peut-être est-ce le fait qu'Il n'a pas de personne ou personnalité humaine qui fait cela ? Le fait qu'il n'a pas de personne ou personnalité humaine est, il me semble, la clé de ce grand mystère.

robert
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#59 Message par robert » mar. 15 sept. 2015 18:59

Abbé Zins a écrit :
Anne-Marie a écrit :
Abbé Zins a écrit :Ce ne sont pas les effets de sa nature Divine qu'Il Lui a fallu suspendre pour cela.
C'est quoi alors ?
Bonsoir M. l'Abbé, on sait tous que la nature humaine est soumise à différentes lois, telle la faim, la soif, la peur, la crainte.... et que telles causes produisent tels effets.

Si on fait quelque chose, telle chose va se produire, et ainsi de suite. Qu'est-ce qui est la cause que Jésus eût faim au bout de 40 jours ? C'est qu'il avait jeûné pendant 40 jours.

Mais comment Notre-Seigneur qui n'a pas besoin de manger peut-il jeûner ? C'est qu'Il a supprimé la cause du jeûne, qui normalement aboutit à ressentir la faim au bout d'un certain temps. (j'espère être logique...)

(Si) Notre-Seigneur suspend les causes de sa nature humaine, en tant que Dieu Il le peut, ne se retrouve-t-on pas avec la définition d'un miracle ?

Regardez le miracle de Cana. Il a suspendu les lois physiques qu'Il avait créées et on retrouve l'eau changée en vin. La Passion de Notre-Seigneur ne fut-elle pas un miracle continuel ?

Le Verbe de Dieu, qui a tout créé, ne peut-il pas suspendre en partie ou en tout les lois qu'Il a créées ?

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gabrielle
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#60 Message par gabrielle » mar. 15 sept. 2015 19:00

Le fait qu'il n'a pas de personne ou personnalité humaine est, il me semble, la clé de ce grand mystère.

C'est sûrement la clé du mystère, car ne pas avoir de personnalité humaine doit impliquer beaucoup de choses. Donc Il n'aurait rien suspendu ?

Par contre M. l'abbé dit que :
Ce ne sont pas les effets de sa nature Divine qu'Il Lui a fallu suspendre pour cela.
Ce qui nous laisse voir qu'Il a suspendu quelque chose.

Quoi que je n'arrive vraiment pas à trouver à moins qu'Il ait voulu se soumettre à la loi de la nature comme nous.

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