Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

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robert
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#71 Message par robert » mer. 16 sept. 2015 11:14

robert a écrit :Le Christ, n'ayant pas de personnalité humaine, n'avait pas besoin, de soi, de prier ; étant le Verbe de Dieu, il bénéficie de la vision béatifique. Il L'a fait, de fait, en un sens relatif et d'une manière humaine de s'exprimer, pour nous montrer la voie, le chemin vers le Père ; Il le dit clairement quand Il dit : Je suis la Voie, la Vérité et la Vie, et que : Nul ne va au Père si ce n'est par Moi ; Étant la Voie et qu'il faille passer par Lui, il faut donc qu'Il nous montre la Voie, par son exemple, à nous hommes corrompus par le péché...
Comment nous montrer l'exemple sinon qu'il
Catena Aurea : S. Ambr. ...dût venir revêtu d’une chair passible et mortelle. Le démon cherche tout à la fois à savoir ce qu’est le Sauveur et à le tenter, il fait profession de croire à sa puissance comme Dieu, et en même temps il se joue de lui comme homme.
et qu'Il a caché Sa Divinité sous une chair passible et mortelle, qu'il a assumé la nature humaine, savoir une chair passible et mortelle, pour « mêler » si on peut dire, et confondre le démon et tous les détracteurs futurs. Sa Divinité, n'ayant pas la personnalité humaine, aurait suspendu les effets de Sa nature humaine...

Peut-être que la note suivante peut aider à comprendre :
Summa Theologica, IIIa, qu. 2, art. 2 (…) bien que la nature humaine soit individuelle et appartienne au genre substance, cependant, parce qu’elle n’existe pas PAR SOI et séparément, mais dans un être plus parfait qui est la personne du Verbe de Dieu, il s’ensuit qu’elle N’A PAS DE PERSONNALITÉ PROPRE * (ibid., sol. 3)

*Note explicative : (…) la nature humaine du Christ (…) normalement devrait exister par soi. Seule l’emprise du Verbe sur cette nature lui enlève son existence indépendante et sa personnalité propre.

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Abbé Zins
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#72 Message par Abbé Zins » mer. 16 sept. 2015 11:22

gabrielle a écrit :
Son impassibilité découle aussi de sa sainte Humanité qui n'était pas viciée par le péché originel. Il est né immaculé, donc sa nature n'était pas sous le coup des effets du péché, ce qui fait que Jésus jouissait de la vision béatifique. Adam et Eve avant la faute possédaient cette impassibilité eux aussi, c'est le péché qui a déchu la nature humaine avec toutes les conséquences que l'on connaît. Avant le péché ils jouissaient de la présence de Dieu.
C’est votre 2e citation (à suivre) qui arrive à la bonne solution, encore en partie à préciser, selon deux possibilités diverses sur lesquelles nous nous pencherons après. Ici, il y a des inexactitudes.

A la différence du Christ-Jésus, hypostatiquement uni au Verbe, ni Adam et Eve en leur innocence, ni Notre Dame ici-bas ne jouissaient de la vision béatifique.
gabrielle a écrit :
Jésus jouissant de la vision béatifique, il était comme les Bienheureux au ciel et même plus. Les effets de cette vision étaient peut-être suspendus pour lui permettre d'éprouver la faim, soif... etc.. Impassibilité et vision béatifique cela me semblent solutionner la question...
Nous y voilà en effet ! Bravo Gabrielle.

Restera à considérer le mode de cette suspension, selon deux explications différentes.


Pour le moment, venons-en à la double question intermédiaire annoncée plus haut :


1. Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin d’apprendre ?

2. A-t-il pu avoir peur et souffrir indépendamment de sa volonté humaine ?


Anne-Marie
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#73 Message par Anne-Marie » mer. 16 sept. 2015 11:25

1. Non car Il connaissait tout.

Cependant : Quoique connaissant la souffrance, Il ne l’avait pas expérimentée : sur ce niveau Il a dû en faire l’expérience.


2. Non, Il ne pouvait avoir peur ni souffrir de sa volonté humaine.

Car sa volonté humaine s’accordant en lui librement - mais parfois douloureusement comme lors de son agonie à Gethsémani - à sa volonté divine.

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gabrielle
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#74 Message par gabrielle » mer. 16 sept. 2015 11:27

1. En Jésus il existe deux sortes de sciences.

Une science infuse divine dès le moment de sa conception, qui Lui fait connaître parfaitement toutes choses. Cette science embrasse les profondeurs de Dieu, sans toutefois comprendre la Divinité.

Une science humaine expérimentale, qu’il apprit, au fur et à mesure qu’il grandissait. O mystère de la Sainte Enfance de Jésus…


2. Non, Père si c’est possible, que ce calice passe loin de moi ! Cependant, non comme je veux, moi, mais comme vous le voulez, vous.

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Louis Mc Duff
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#75 Message par Louis Mc Duff » mer. 16 sept. 2015 11:29

1. Le Christ-Jésus n'a pas eu besoin d'apprendre, mais Il a voulu avoir besoin d'apprendre.

2. Le Christ-Jésus a assumé une nature humaine pour souffrir. Dans sa nature divine, Il est impassible. Donc, indépendamment de sa volonté humaine, Il n'a pas pu avoir peur et souffrir.

Roger
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#76 Message par Roger » mer. 16 sept. 2015 11:30

.. pour ce qui est de la question d'apprendre : oui, car Il a assumé pleinement sa nature humaine ; et pour ce qui est de la souffrance : non, Il lui fallait faire son fiat Lui aussi.

Arthur
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#77 Message par Arthur » mer. 16 sept. 2015 11:32

1. Non, car Il possédait la nature divine.

2. Si, dans le Christ-Jésus sa volonté divine lui demande de souffrir dans sa nature humaine : alors le Christ-Jésus a pu avoir peur et souffrir.

robert
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#78 Message par robert » mer. 16 sept. 2015 11:33

1. Non, Il n'a pas eu, de soi à apprendre quoi que ce soit, étant le Créateur de toutes choses, mais Il l'a fait, de fait, pour nous montrer à être dociles à Ses enseignements, notre intelligence, étant ainsi faite et limitée, qu'elle ne sait pas tout. Imaginez : Lui, Dieu omnipotent et omniscient, se laissant poser des questions par les docteurs de la Loi, nous indiquant qu'Il faisait l'expérience d'apprendre ; mais, d'un autre côté, l'étonnement des docteurs par Ses réponses auraient dû leur prouver qu'Il était Dieu.... Quelle grande leçon d'humilité pour notre intelligence microscopique...

2. En Sa volonté divine, le Christ ne peut avoir peur ni souffrir. En Sa volonté humaine, Il peut être exposé à la peur et à la souffrance.

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Abbé Zins
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#79 Message par Abbé Zins » mer. 16 sept. 2015 11:34

Merci de vos intéressantes réponses sur lesquelles il vaudra la peine de revenir.

Toutefois, en vue de mieux préciser la réponse adéquate, pourriez-vous chercher où le Docteur Commun parle de pro-passion, et indiquer en quel sens en le citant ?

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Louis Mc Duff
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#80 Message par Louis Mc Duff » mer. 16 sept. 2015 11:41

Voici ce que j'ai trouvé, dans la Somme Théologique :
Saint Thomas a écrit :
3a, question 15, article 6, solution 1 : 1. La tristesse doit être écartée du Christ, comme passion parfaite ; il n'y avait en lui qu'un commencement de tristesse, une propassion. ;

ergo dicendum quod tristitia removetur a Christo secundum passionem perfectam : fuit tamen in eo initiata, secundum propassionem.

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