Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

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robert
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#91 Message par robert » mer. 16 sept. 2015 12:07

Non ils n'ont pas et n'auront pas besoin de manger et dormir et ne peuvent ni ne pourront ressentir quelque lésion ou douleur, et ce à cause de la vision béatifique, quoique leurs systèmes physiques (vue, ouïe, odorat, etc), leurs organes externes et internes, et leurs différents autres systèmes (nerveux, endocrinien et autres..) soient tous parfaitement en ordre de remplir les fonctions qu'ils exerçaient sur terre ; car, au Ciel, le corps participe parfaitement à la récompense de l'âme, à la gloire de l'âme ; ici-bas, corps et âme ont lutté pour le Christ ; à la Résurrection générale le corps est réuni à l'âme pour une félicité éternelle dans la vision béatifique..

Au Ciel l'esprit contrôle parfaitement la matière, le corps obéit à la moindre volonté de l'âme, et ce, d'une manière parfaite.

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Abbé Zins
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#92 Message par Abbé Zins » mer. 16 sept. 2015 14:29


Application à l’état de Notre Rédempteur ici-bas :



Etant donné vos justes réponses concernant les Bienheureux Saints au Ciel, ayant la Vision Béatifique, essayons à nouveau de réfléchir sur ce qui concernait le Christ-Jésus ici-bas.

La difficulté vient de ce qu’Il était à la fois Bienheureux de par la Vision Béatifique et Viateur ici-bas, voulant expressément ressentir nos peines et douleurs.

Pourriez-vous chercher à expliquer comme ceci pouvait être possible malgré cela ?

Anne-Marie
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#93 Message par Anne-Marie » mer. 16 sept. 2015 14:32

En suspendant les effets de sa Vision Béatifique ; ainsi Il pouvait par son vouloir ressentir nos peines et nos douleurs.

Le corps du Christ pouvait ressentir de la peine et souffrir, parce qu’Il avait un corps passible et mortel.
Ainsi comme Dieu il conserve, avec le Père et le Saint-Esprit, toutes les créatures dans l’existence, et Jésus comme homme adore, prie, mérite, satisfait, obéit ; produit les actes qui procèdent de ses facultés humaines comme d’un principe prochain ; c’est le Verbe fait chair, qui donne une valeur infinie à tous ses actes. (Fr. RÉG. GARRIGOU-LAGRANGE O. P )

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gabrielle
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#94 Message par gabrielle » mer. 16 sept. 2015 14:37

D’une façon générale par un effet de sa volonté divine.

Les effets de la vision béatifique étaient suspendus dans ce que l’on nomme la partie inférieure de son âme, tout en étant bien présent dans la partie supérieure de son âme.

Il me semble que cela expliquerait cette double capacité chez le Christ d’être Bienheureux et soumis à la peine et à la douleur. Sans doute ce que Saint Thomas nommerait pro-passion.

Je reviens avec cet exemple que j’ai donné (je sais plus où dans le fil) pour faire une comparaison : Le Christ est comme une haute montagne, dont la base serait entourée de nuage (suspension des effets de la vison béatifique) et le sommet illuminé de soleil (effets de la vision béatifique). Il y a aussi un arc-en-ciel… que de fois nous en voyons, et ce, malgré une forte pluie….

Roger
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#95 Message par Roger » mer. 16 sept. 2015 14:40

Je risque une réponse - je crois que je vais vous faire sourire - :

Il était au Ciel par sa nature divine, et sur la terre par sa nature humaine.

Arthur
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#96 Message par Arthur » mer. 16 sept. 2015 14:41

Si, à cause de la vision béatifique, nous ne pouvons ressentir de peines ni de douleurs alors il n'y a qu'une solution possible, Jésus a suspendu les effets de cette vision pour pouvoir ressentir nos peines et nos douleurs.

robert
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#97 Message par robert » mer. 16 sept. 2015 14:43

Le Christ ayant la vision béatifique ici-bas même dans la partie supérieure de Son âme, tout en voulant, dans la partie inférieure de celle-ci, ressentir nos peines et douleurs ; car, que Lui aurait servi de s'incarner s'Il n'eût pas voulu les ressentir ?

Car, ayant la vision béatifique, Sa raison (partie supérieure) soumettait parfaitement son appétit sensible (partie inférieure) comme le dit justement Saint Thomas :
«... la passion, qui commencé dans l'appétit sensible, ne s'étend pas au-delà.» IIIa, qu.15, art. 4 resp.


Étant un Viateur (voyageur) sur la terre, il fallût qu'Il apportât avec Lui des "provisions" pour l'économie de notre salut : une personne divine avec une nature divine, et une nature humaine et tout ce que cela comporte... pour ensuite retourner vers le Père Éternel...

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Louis Mc Duff
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#98 Message par Louis Mc Duff » mer. 16 sept. 2015 14:47

Je dirais que c’est à cause du fait qu’Il avait deux natures.

Comme on pourrait dire, mais d’une façon plus à notre portée et avec nos faibles mots :

La partie supérieure de l’âme du Christ-Jésus est dans le ciel (vision béatifique) et Sa partie inférieure (viateur) sur la terre. J’ai cherché la définition du mot viateur et je l'ai trouvée dans une vieille encyclopédie : (vx. voyageur) et ce mot de voyageur me fait penser à l’Échelle de Jacob.

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Abbé Zins
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#99 Message par Abbé Zins » mer. 16 sept. 2015 15:08

gabrielle a écrit :Voici ce que j’ai compris à propos de la pro-passion. La peur et la crainte de Jésus provenaient de la vue de ses souffrances et de sa mort prochaine, des péchés du monde et l'inutilité de son sacrifice pour plusieurs. Cela provoqua en Lui une véritable tristesse et crainte ; une pro-passion, c’est-à-dire que ces sentiments bien réels étaient toujours sous le contrôle de sa raison. C'était ma réflexion du jour.....
Votre citation précédente fait percevoir quelque chose de bien plus précis :
gabrielle a écrit : extrait de la Tertia pars, question XIV, article 4.... :
Saint Thomas a écrit :
ce qui fait dire à saint Augustin, : « Par l'admirable disposition de la grâce qui était en lui, le Christ ne ressentait ces mouvements dans sa nature humaine que lorsqu'il le voulait, tout comme il s'est fait homme quand il l'a voulu.» Enfin, sous le rapport de l'effet ; car en nous ces mouvements ne s'arrêtent pas toujours à l'appétit sensitif, ils entraînent aussi quelquefois la raison ; et cela ne pouvait être dans le Christ, en qui les mouvements inhérents à la nature humaine étaient tellement maintenus par sa divine sagesse dans le domaine de l'appétit sensitif, que la raison n'en était nullement entravée dans les œuvres qu'il fallait accomplir ; et de là ce que dit saint Jérôme, dans son commentaire de saint Matthieu, XXVI, 37 : « Pour montrer qu'il avait réellement pris la nature humaine, le Seigneur a voulu éprouver une tristesse réelle ; mais pour que cette passion ne parût pas dominer dans son cœur, l'Evangéliste nous dit : « Il commença à s'attrister et à tomber dans l'ennui », ce qui exprime une sorte de propassion. En effet, il y a passion parfaite, peut-on dire, quand l'âme ou la raison en est dominée ; et on peut dire qu'il y a propassion quand l'appétit sensitif en est seul affecté, et qu'elle ne passe pas au-delà.
Le Christ-Jésus, en son âme humaine, avait la Vision Béatifique, c.à.d. la vue de Dieu tel qu’Il est qui rend bienheureux. Dès lors, en cet état, Il n’aurait rien dû sentir des faiblesses corporelles et spirituelles, comme c’est le cas des âmes béatifiées et des corps glorieux qui dérive de cette vision.

Ce qui est certain, et de Foi, c’est que Notre Sauveur les a ressenties, parce qu’Il l’a voulu. Il les a même ressenties d’une façon plus aiguë que le commun des mortels, car la sensibilité du plus beau des fils des hommes était de loin la plus fine et exquise de toutes.

Mais, vu cet état, comment tâcher de l’expliquer ?

A ce second niveau, il est encore certain qu’il a fallu pour cela que soient suspendus au moins une partie des effets résultant de la Vision Béatifique.

Deux explications sont envisageables à ce sujet.

Soit, par disposition habituelle de la Volonté divine, avec acceptation une fois pour toute de sa volonté humaine, ces effets étaient constamment et absolument suspendus dans le Corps et la partie sensitive de l’Ame du Christ-Jésus, en sorte qu’Il y ressente les mêmes impressions que nous sans pouvoir humainement faire autrement, comme la faim, la fatigue, la crainte sensible.

Ce à quoi la volonté humaine du Christ-Jésus n’aurait pu alors faire exception que comme instrument de sa Volonté divine et par miracle. Comme lorsqu’Il est passé corporellement au travers de ces concitoyens de Nazareth voulant Le précipiter du haut de la falaise (Lc. 4,30), ou a marché sur les eaux de la mer de Galilée. En effet, le sujet de la sensibilité est l’âme, non le corps, qui ne fait que lui transmettre les lésions qu’il reçoit ou qui n’est que l’intermédiaire des sensations transmises à l’âme. Pincez un cadavre, coupez-lui un doigt, la lésion est réelle, mais la sensation nulle, puisque l’âme n’est plus là !

Dire donc que les effets résultant de la Vision Béatifique étaient suspendus quant au corps ne suffirait pas à rendre compte de la manière dont l’âme en la béatitude aurait pu les ressentir, sans ajouter que ces effets étaient également suspendus en la partie sensitive de l’âme.

Toutefois, on voit dans le Christ-Jésus au travers de plusieurs passages des Evangiles comme des effets propres aux Corps glorieux : comme l’agilité quand Il marche sur les eaux, et un déplacement en esprit comme on pourrait l’entendre d’un passage de Saint Luc (4,14) et d’un autre de Saint Jean (7,10) ; la clarté, durant la Transfiguration au Mont Thabor ; la subtilité quand Il passe corporellement au travers de ses ennemis ; le dernier étant l’impassibilité (comme durant les 40 jours de jeûne).

Pour que le Christ-Jésus en cet état puisse donc ressentir les faiblesses corporelles et spirituelles, il fallait que les effets résultant de la Vision Béatifique soient suspendus non seulement quant au corps, mais aussi en partie quant à l’âme, au moins en sa partie sensitive.

En ce qui me concerne présentement, la seule explication qui me paraît compréhensible, est qu’il importait pour cela que l’âme du Christ-Jésus fasse suffisamment abstraction de la Vision Béatifique pour pouvoir ressentir les faiblesses corporelles et spirituelles.

Or, Notre Sauveur voulant, y compris en sa sainte volonté humaine, ressentir habituellement ces faiblesses corporelles, il importait pour cela que son âme fasse de manière habituelle, sinon en sa partie purement spirituelle au moins en sa partie sensible, suffisamment abstraction de la Vision Béatifique. De même que cela était nécessaire à son intelligence humaine, ne serait-ce qu’afin de pouvoir faire attention à ce et ceux qui L’entouraient, à ce qu’on Lui disait, etc..

Et, en cette optique, on comprend aussitôt l’expression de Saint Thomas a Kempis dans l’Imitation de Jésus-Christ : « Tota vita Christi fuit crux et martyrium.»

De même, maintenant que Notre Dame est au Ciel, Elle n’a pu pleurer à Syracuse et à La Salette qu’en faisant au moins partiellement abstraction un instant de sa Béatitude céleste.


Par contre, quand l’âme du Christ-Jésus se laissait absorber par la Vision Béatifique, elle ne devait plus rien ressentir. Comme on le voit durant les extases de certains Saints, ou encore dans le récit de certains Martyrs qui ne ressentaient point les douleurs. Ce qui expliquerait que, lors du jeûne au désert, Il n’ait commencé à ressentir la faim qu’après 40 jours, en voulant alors pleinement assumer la faiblesse corporelle consécutive à une si longue privation de nourriture. Comme un Martyr d’abord en extase, ressentirait ensuite, en retrouvant ses esprits, la douleur des blessures déjà infligées à son corps.

Ainsi donc, le Christ-Jésus qui, en cet état, aurait alors pu ne rien ressentir, a constamment voulu, y compris par sa volonté humaine, ressentir le poids de nos misères corporelles, et parfois de nos faiblesses spirituelles comme la crainte, mais en sa seule sensibilité.

D’où le fait qu’il soit écrit au début de son agonie : Il commença, quand Il voulut plus expressément le permettre à sa sensibilité, à ressentir la tristesse et la crainte, et le fait que les scolastiques parlent de propassion.

Cette explication me paraît en outre beaucoup plus belle et plus digne pour la sainte volonté humaine du Christ-Jésus, que celle d’une acceptation libre active uniquement au départ, puis seulement consentie par la suite : laquelle cependant l’aurait mis en un état de plus grande humiliation ou humilité.

Elle correspond mieux aux paroles citées plus haut de Saints Augustin et Jérôme, d’autres de Saints Jean Damascène et Basile.

Elle est mentionnée en une brève évocation par le Docteur Commun, qui ne la retient pourtant pas, et fait sienne la première explication exposée plus haut.

Laquelle ferme mieux la porte à d’éventuelles déviations à l’encontre de la réalité de la nature humaine du Sauveur semblable à la nôtre, et au sujet de ses très vives souffrances corporelles surtout durant sa Sainte Passion.

Quoi qu’il en soit donc de la cause très précise, soit la seule volonté divine et la volonté humaine seulement consentante et subissante, soit les deux volontés en tout, toujours et constamment pleinement unies de manière active, les effets sont les mêmes.

A savoir que le Christ-Jésus voulant ressentir, de façon habituelle, en son corps et en la partie sensible de son âme les défectuosités et nécessités naturelles, y compris les mouvements parfois naturellement contraires de sa volition sensitive, les effets ordinaires de la Vision Béatifique se trouvaient suspendus d’une manière suffisante pour que la sensation de ces défectuosités soit possible et effective.


Ceci indiqué, il va nous être plus aisé de remonter à présent au sens profond des prières faites par le Christ-Sauveur.

Anne-Marie
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Re: Le Christ-Jésus a-t-Il eu besoin de prier ?

#100 Message par Anne-Marie » mer. 16 sept. 2015 15:30

Voici ce que je comprends :

Jésus par sa volonté humaine a toujours voulu se conformer pleinement à sa volonté divine.

Il avait un corps passible et mortel. Pour montrer qu’il avait pris un corps réel il a voulu en ressentir les nécessité habituelles.

En suspendant les effets de la Vision Béatifique Il pouvait par son vouloir souffrir, car Il n’a rien souffert contrairement à sa volonté : C’est volontairement qu’il s’est offert (Is, 53) ; non qu’Il en avait besoin puisqu’Il n’avait pas la tache originelle mais, bien, parce qu’Il a voulu prendre sur Lui nos misères. La partie inférieure ou sensitive de son âme n’était donc pas à l’abri de la tristesse, et de la douleur.

L’Homme- Dieu avait quand même un coeur de chair, un coeur délicat, c’est ce Sacré-Coeur, adorable, qui fait qu’il a tant souffert dans son corps et dans la partie inférieure de son âme, mais toujours par son propre vouloir et en suspendant les effets de la Vision Béatifique.

Ces explications sur un sujet si sublime, laisse dans mon coeur un émerveillement, puisqu’en fait Notre-Seigneur s'est donné deux fois, (si je peux dire ainsi) : une fois dans sa volonté divine et une fois dans sa volonté humaine, et cela continuellement et volontairement pendant 33 ans.

Quel Amour !

Merci M. l'abbé de cette explication.

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