Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#21 Message par Abbé Zins » jeu. 17 sept. 2015 14:35

Bravo à tous pour vos efforts en cette matière si utile mais a priori assez rébarbative.

Sachez cependant que ces règles m’ont été très utiles durant mes trente années passées de controverses privées et publiques.

Leur but est précisément d’aider à distinguer les raisonnements justes de ceux qui sont faux, à découvrir et démonter de subtiles sophismes mis au service de l’erreur ou du mensonge.

Le syllogisme est une forme de raisonnement procédant par mise en équivalence de deux réalités ou pensées en les comparant au moyen d’un terme les mettant en relation.

Dans l’exemple plus haut, ce “moyen terme” est évidemment le mot rare.

Or ce mot n’est pris dans toute son extension dans aucune des prémisses.

Ce qui le rend trompeur, c’est qu’il semble être pris en toute son extension dans la majeure, sous-entendant par : ce qui, TOUT ce qui.

Cependant, même s’il était ainsi exprimé, il serait faux, non en sa forme, mais en sa teneur.

Car, de fait, tout ce qui est rare n’est pas forcément cher.


En ce 2e cas, ce genre de sophismes, apparemment justes en leur forme, mais faux en leur teneur, sont les plus dangereux, en tant que plus difficilement perceptibles comme tels.

Surtout, quand l’erreur subtile ayant apparence de sentence juste se trouve dans la majeure et sert ensuite de base à tout un raisonnement qui peut ensuite conserver sa logique interne, bien qu’appuyée en cette base faussée.

Ainsi, si l’on arrive à vous faire croire et admettre que tout ce qui est rare est cher, que 2 + 2 = 5, malgré la logique de tout ce qui suivra, cela ne pourra conduire qu’à l’erreur.

La seule manière en ce cas de se sortir d’un tel raisonnement subtil est d’en revenir à sa source, et d’en remettre en cause sa base sophistique.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#22 Message par Abbé Zins » jeu. 17 sept. 2015 14:37

La seule manière en ce cas de se sortir d’un tel raisonnement subtil est d’en revenir à sa source, et d’en remettre en cause sa base sophistique.

Il en est ainsi, par exemple, du “guérardisme”. Si l’on arrive à vous faire gober qu’une matière peut exister sans forme (sous-entendu aucune), vous pourrez ensuite avaler la suite.

D’autant plus qu’il peut subtilement être mis en avant les notions connexes de forme substantielle, et de forme accidentelle.

- On vous prétend que Karol a ou est “la matière désignée” de la Papauté sans en avoir la forme.
- Vous remarquez justement alors : le tenez-vous donc pour simplement “en puissance (prochaine) de devenir Pape”, “Pape en puissance” ?
- On vous rétorque : non pas seulement, il l’est déjà juridiquement !
- Comment alors peut-il ne pas en avoir encore la forme ?
- Parce qu’il n’a pas encore donner son consentement comme le veut l’Eglise.
- En ce cas, n’ayant pas encore accepter son élection, il ne l’est pas encore !
- Si, il l’a acceptée, mais pas avec l’intention requise par l’Eglise.
- Mais alors, une telle acceptation est invalide, nulle.
- Non pas. Elle demeure en suspens de l’intention requise par l’Eglise.
- En une telle occurrence contradictoire, il ne saurait encore être Pape.
- Mais si. Il l’est matériellement, juridiquement, même si pas encore formellement.
- Voyons. Une matière sans forme n’est qu’une pure puissance !
- Bien sûr que non ! Une matière belle et bien existante est susceptible de recevoir une forme accidentelle. Or la Papauté est telle, par rapport au “désigné par l’élection”. Celui-ci en est la matière, la Papauté en est la forme accidentelle.
- Mais si cette “matière” devenue “prochaine” par le choix des électeurs n’est pas unie à cette forme, elle reste en cette optique une simple matière en puissance, non informée, et n’ayant donc pas encore la Papauté.
- Vous n’y comprenez décidément rien. Ce “désigné par l’élection” est d’ores-et-déjà, réellement, “matériellement Pape” !
- Il a, d’après vous, la Papauté, ou il ne l’a pas ?
- Vous êtes vraiment lourdaud. Il l’a, bien sûr, mais seulement matériellement.

Où se situe la double erreur de base en cette occurrence ?

Anne-Marie
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#23 Message par Anne-Marie » jeu. 17 sept. 2015 14:43

Abbé Zins a écrit : Où se situe la double erreur de base en cette occurrence ?
L’erreur

C’est de dire qu’il est pape matériellement. et qu’il ne l’est pas formellement.

On ne peut être un Pape et ne pas l'être en même temps.

Une matière en puissance ne l’est pas encore (comme les cardinaux entrant dans le conclave, ils sont papabiles susceptibles d’être élus pape, mais ils ne sont pas pape) donc le pape en puissance ne se peut pas, dans ce cas il ne possède pas la Papauté.

De plus, s'il n'a pas donner son consentement comme le veut l'Église, il ne peut pas être pape.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#24 Message par Abbé Zins » jeu. 17 sept. 2015 14:47

Oui.

Ici plusieurs éléments de base de la “fou-thèse”, et son point d’aboutissement sont justement rejetés, même si son enfilade de sophismes n’est pas directement attaquée en elle-même.

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#25 Message par Louis Mc Duff » jeu. 17 sept. 2015 14:52

Abbé Zins a écrit :Où se situe la double erreur de base en cette occurence ?
Abbé Zins a écrit :une matière peut exister sans forme (sous-entendu aucune)
car
Abbé Zins a écrit :Une matière sans forme n’est qu’une pure puissance !
Karol est Pape ou il ne l'est pas. Point final.

Comme c'est dit dans l'Évangile :
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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#26 Message par Abbé Zins » jeu. 17 sept. 2015 14:53

Oui.

C’est là une des bases à rejeter, en même temps que le point d’arrivée objectivement contradictoire, en prétendant à la fois à l’être et au non-être.

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#27 Message par Roger » jeu. 17 sept. 2015 14:55

( Je vais être hors propos, puisqu'on parle de syllogisme ici, mais ..) .. même si tout avait été fait, passez-moi l'expression, selon les règles de l'art, de toute façon les électeurs au conclave n'étaient plus catholiques, tous étaient passés au modernisme ; c'était un pseudo-conclave ; même si ce karol aurait été un saint, tout était illégitime, acatholique : c'était une magistrale supercherie, une sinistre comédie.. et cela perdure.

.. ( comme évidemment encore aujourd'hui ce ne l'est plus ), ce n'était plus alors l'Église Catholique et Apostolique qui était au Vatican, tous avaient passé au Modernisme ; comment donc d'un serpent pouvait-il sortir une colombe ?

( .. c'est pas pire ça ! ) :

COMMENT D'UN SERPENT PEUT-IL SORTIR UNE COLOMBE ?

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#28 Message par Abbé Zins » jeu. 17 sept. 2015 14:57

Certes, à défaut d’attaquer un sophisme en lui-même, on peut s’attaquer d’ores-et-déjà à son point d’arrivée manifestement faux.

Ou, comme vous le faites ici, argumenter sur l’illégitimité non seulement de l’élu, mais des électeurs, en tant qu’adhérant depuis des lustres à de multiples hérésies et à une apostasie collective, même si non tenue ou avouée telle.

Cela vaut cependant pour Karol et la suite ; ce n’était encore pas clair et évident, et même alors quasi inconnu pour Montini.

Arthur
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#29 Message par Arthur » jeu. 17 sept. 2015 15:03

Par contre ceci nous amène sur un sujet très intéressant ; la thèse "guérardienne". Le seul argument que je possédais contre cette thèse était qu'il n'y a pas de matière sans forme.

Si nous prenions le cas d'un cardinal élu validement par un conclave mais qui n'a pas encore accepté son élection. Quel est son statut sur tous les plans ?

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gabrielle
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#30 Message par gabrielle » jeu. 17 sept. 2015 15:07

Arthur a écrit :Par contre ceci nous amène sur un sujet très intéressant ; la thèse "guérardienne". Le seul argument que je possédais contre cette thèse était qu'il n'y a pas de matière sans forme.

Si nous prenions le cas d'un cardinal élu validement par un conclave mais qui n'a pas encore accepté son élection. Quel est son statut sur tous les plans ?
Je pense qu'avant qu'il accepte, que la fameuse question lui soit posée, il est cardinal, aussitôt la réponse donnée : OUI... il est immédiatement le Souverain Pontife possédant juridiction avec tout ce que cela comprend incluant le charisme de l'infaillibilité.

Même à ce moment là, ( avant acceptation) on ne pourrait pas dire qu'il est "pape matérialiter" . Canoniquement, il est élu, mais il ne lui est pas donné une certaine forme amoindrie du Pontificat... en attendant une forme "formaliter"

scénario

Un conclave catholique, le Cardinal Laframboise est élu, tous les électeurs se tournent vers lui et le responsable lui demande son acceptation, avant que notre cardinal est le temps d'ouvrir la bouche, il s'effondre mort sur le sol, pour l'Église, c'est le Cardinal Laframboise qui est mort, le conclave continue.

Supposons le même scénario, mais notre cardinal s'effondre mort, juste après avoir accepté la charge, pour l'Église le pape vient de mourir. Le conclave ( celui-là) est terminé, l'Église commence les différentes cérémonies de deuil lorsque le Souverain Pontife meurt. Le processus d'un autre conclave doit être mis en branle.

Si on pouvait être matériellement être et formellement ne pas être, la mort du Cardinal Laframboise mettre de soi fin au conclave.

On voit que la thèse mélange l'essence de l'homme qui subsiste et l'essence du Souverain Pontificat.

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