Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#101 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:00

Louis Mc Duff a écrit :Je ne sais pas si tout cela respecte la logique, mais je m’essaie :
Le Christ est éternel.
Or ce qui est éternel ne saurait mourir en soi.
Donc le Christ ne saurait mourir en soi.

Le Christ a assumé la nature humaine.
Or, en fait, le Christ, en sa nature humaine, est mort.
Donc le Christ n’est pas mort en soi mais en fait.
Votre premier syllogisme est juste.

Le second partait très bien aussi, dans le bon sens de la juste solution, mais a légèrement dérapé en sa conclusion.

Laquelle aurait dû être, en liant ce 2e syllogisme à la conclusion du 1er :

Donc le Christ qui ne saurait mourir en soi, est cependant mort en fait.

Ce qui décrit avec justesse la réalité telle qu’elle a été effective, mais n’en fournit pas la raison, ni le pourquoi, ni le comment.

Ce à quoi est enfin arrivé Anne-Marie :
Anne-Marie a écrit :
On disait donc que le Verbe ne peut pas mourir, parce qu’Il est éternel. Mais en assumant notre nature humaine cela l'a rendu capable de mourir... c'est à dire, que le Verbe a volontairement voulu mourir. Tout est là, Il peut tout parce qu'Il est Dieu.

En suspendant la vision béatifique, il pouvait souffrir, avoir faim, avoir froid .... etc....

Voilà ce que j'ai retenu....
Quant à l’erreur de “Réginald”, Anne-Marie l’a également trouvé :
Anne-Marie a écrit : je m’essaie : Je pense que j’ai compris ce que voulait dire “Réginald”

Jésus n’est pas éternel comme homme c’est pour cela qu’il pouvait mourir.

C’est pas vrai, parce que Jésus est éternel, (sans fin) parce que le Verbe est éternel et l’union hypostatique a fait que le Verbe en prenant une nature mortelle a pu mourir (par un effet de sa volonté) et a fait participer sa nature mortelle à son éternité (sans fin ) il y a aussi le fait que le Verbe a ressuscité sa nature mortelle.

Donc Jésus comme homme et comme Dieu est éternel c'est-à-dire sans fin....

Est-ce que ceci assemble les deux bouts de la chaîne ?
Oui, si l’on ajoute à cela votre précédente réponse, ceci assemble les deux bouts de la chaîne.

Restera à corroborer tout ceci par quelques textes d’autorité.

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Abbé Zins
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#102 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:22

Avant de le faire, voici diverses messages, tirés d'une session sur le "sédévacantisme" sur le FC d'XA", en lesquels son erreur en réponse à mon syllogisme avait été signalée et exposée :
trois syllogismes pour M. l'abbé ZINS par Réginald (2005-05-28 20:34:15)

http://sedevacantisme.leforumcatholique ... ESSION_ID=

Monsieur l'abbé,

Je vous ai proposé, lors de l'ouverture du sédévacanthon, trois syllogismes afin de raisonner sur une base rigoureuse et théologique.
Les revoici :

1) De par la volonté du Christ le Papauté est le fondement pérenne de l’Eglise (Mt 16 :18). Or l’Eglise ne peut garder sa pérennité si le fondement de cette pérennité disparaît. Par conséquent, le Papauté dans l’Eglise est nécessairement pérenne.

2) De par la volonté du Christ, la Papauté consiste formellement dans le fait de régir le troupeau des fidèles au Christ(Jn 21 : 15-17). Or le troupeau du Christ, qui est l’Eglise durera de façon pérenne (Cor 5, 14). Par conséquent la Papauté dans l’Eglise durera aussi longtemps qu’il y a un troupeau à régir.

3) De par la volonté du Christ, la fin de la Papauté est fin sociale, à savoir de procurer et de conserver l’unité de l’Eglise : « qu’il y ait un seul troupeau et un seul Pasteur » (Jn 10 :16) . Or cette unité de l’Eglise est par essence même pérenne parce que d’une part elle a fait l’objet d’une prière expresse du Christ (Jn 17 :10-20) et que d’autre part, selon les paroles mêmes du Christ, si l’unité de l’Eglise venait à défaillir, l’Eglise elle-même défaillerait : Mt 12 :25 « Tout royaume divisé contre lui-même court à sa ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même ne saurait de maintenir » . Par conséquent, la Papauté dans l’Eglise sera pérenne.

Ma question est simple : comme vous refusez la conclusion de mes syllogismes, vous êtes obligés de nier la majeure, la mineure ou les deux prémisses. Dans quel cas vous situez vous ? Et avec quels arguments.

Réginald

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#103 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:24

Mais non, il peut encore par Abbé Hervé Belmont (2005-05-29 05:48:30)

distinguer la majeure et contredistinguer la mineure ; ou bien montrer que le moyen terme étant équivoque, il y a en réalité quatre termes (ce qui revient un peu au même).

Cordiales salutations,cher Réginald.
Abbé Hervé Belmont

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#104 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:25

Réponse péremptoire à faire ou à attendre ? par abbé Zins (2005-05-29 07:06:00)

Réginald,

1. Pouvez-vous répondre au syllogisme suivant ? :
a) Le Christ est éternel. Or ce qui est éternel ne saurait mourir. Donc le Christ n’est pas mort.
b) Puisque vous refusez la conclusion, niez-vous pour cela la majeure ou la mineure ?

2. Veuillez répondre aussi à la question suivante :
a) La pérennité de l’Eglise Militante implique-t-elle que l’Eglise Militante n’aura pas de fin ?
b) Quelle est la réponse de Saint Grégoire et de Saint Jérôme, et avec eux de toute l’Eglise Militante, à ce sujet ?

3. Ma réponse à votre triple syllogisme est la suivante :
Il faut distinguer le terme pérenne :
L’Eglise Militante est pérenne : confiteor ;
En tant que Militante, Elle n’aura pas de fin : nego.

4. A moins que vous ne vouliez continuer à pratiquer le « deux poids, deux mesures », ma nouvelle réponse en 3. ne vous dispense pas de répondre à mes nouvelles questions en 1. et 2., pas plus qu’aux anciennes. Dans cette attente….

Que le Père Eternel, dont Elles émanent, fasse triompher la Vérité en nos intelligences et la Charité en nos cœurs. Abbé V.M. Zins

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#105 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:26

réponse par Réginald (2005-05-29 08:55:15)

Cher M. l’abbé,

Ad 1 :
Il faut distinguer. (cf. III, 50, 1, ad. 1)
Le Christ est éternel, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego
Or ce qui est éternel ne peut pas mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.

Ad 2 :
a) La pérennité de l’Eglise Militante implique qu’elle durera jusqu’à la parousie du Christ, ce que prouvent mes syllogismes auxquels vous n'avez répondu que de façon très aproximative.
b) Saint Grégoire et de Saint Jérôme enseignent me semble-t-il que l’Eglise connaîtra une crise, pas que cette crise implique la disparition pendant une période de plus de 40 ans de l’autorité à laquelle le Christ a promis son assistance.

Ad 3 :
Vous semblez dire que l’Eglise militante connaîtra sa fin avant la parousie du Christ. Je nie absolument cette proposition dans la mesure où elle rejette l’enseignement sûr du Schème de Ecclesia du Concile Vatican I « Puisque jusqu’à la fin de ce monde tous les mortels qui accomplissent leur voyage sur la terre devront leur salut au Christ, l’Église de celui-ci, qui est l’unique société du salut, persistera jusqu’à la fin du monde immuable et inchangée dans sa Constitution. (…) C’est pourquoi, l’Eglise du Christ ne peut jamais déchoir de ses propriétés et de ses dons, de son magistère sacré, de son ministère et de son gouvernement, en sorte que le Christ par son corps visible soit toujours pour tous les hommes la voie, la vérité et la vie. » (Schème De Ecclesia du premier Concile du Vatican, chap. IX). Vous noterez que le schéma Le schéma lie l’indéfectibilité de l’Église au salut des hommes. En d’autres termes, tant qu’il y aura des hommes sur la terre, l’Eglise restera identique dans Constitution avec ses organes essentiels à sa divine Constitution que sont le Magistère et la Papauté.

Je vous serais reconnaissant enfin de reprendre mes syllogismes plus précisément et de faire pour chacune des prémisses les distinctions nécessaires, sinon on ne s’en sortira pas.

Cordialement Réginald

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#106 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:27

Une hérésie proférée par Réginald ? par abbé Zins (2005-05-30 16:01:36)

Cher Réginald,

a) VOTRE REPONSE du 29/5 à 8h55 à ma réponse concernant votre triple syllogisme, NE CONTIENT RIEN MOINS QUE LA MATIERE D’UNE HERESIE. Ce qui va être montré à la suite.
Auparavant, il convient d’indiquer le but du début de ma réponse à vos syllogismes, et de faire une remarque de fond sur votre manière de penser et d’argumenter, en espérant que cela vous rendra personnellement service.

b) Quel a été mon but en vous imitant, en vous invitant à mon tour à résoudre une difficulté exprimée à votre manière sous la forme d’un syllogisme ? Il a été double.
D’abord de vous incliner à percevoir les limites de notre pauvre intelligence humaine et la faiblesse de raisonnements fondés sur la seule raison face à la Sagesse et l’incommensurable sublimité des desseins de Dieu.
Ensuite, pour le cas où vous auriez exprimé correctement la juste réponse concernant la difficulté soulevée par la mort temporaire de Notre Seigneur, mon propos était de vous mettre une fois de plus sur la voie de la juste réponse se rapportant à son Corps Mystique qu’est la Sainte Eglise Catholique.

c) Avant de montrer que votre réponse comporte la matière d’une hérésie, il convient aussi d’attirer à nouveau votre attention sur une disposition qui semble profondément ancrée en vous, et qui vous fait penser et raisonner en philosophe et non en théologien.
Vos écrits donnent en effet une importance plus grande à vos propres raisonnements qu’à des données expressément révélées, qu’aux arguments d’autorité, aux commentaires des Saints Pères et des Saints Docteurs. Il m’a déjà fallu faire une remarque semblable au mathématicien et scientifique qu’est le Professeur Salet.

d) Si, en philosophie, en mathématique, en science naturelle la démarche de l’esprit tend à attacher plus d’importance et de valeur à la force d’un raisonnement en lui-même, à la rigueur d’une analyse ou démonstration scientifique plus qu’à l’autorité de tel sage ou savant, si célèbre soit-il, il n’en est pas ainsi en théologie et dans les matières sacrées, en lesquelles une telle pente d’esprit peut même devenir fort dangereuse.
La philosophie est très précieuse dans son domaine, cependant dans les matières sacrées elle n’est pas la directrice mais la servante de la théologie. Son rôle n’est point de remettre en cause le donné révélé par Dieu, mais seulement de l’approfondir, de l’exposer, d’en tirer les conséquences, en un mot de se mettre à son service et non de le mettre en doute, encore moins de s’y opposer.

e) En théologie, l’argument en soi le plus fort et le plus sûr est l’argument d’autorité. C’est pourquoi Saint Thomas, « le Docteur Commun ou universel de l’Eglise » (Pie XI, Encyclique Studiorum ducem), cite toujours en premier, dans sa Somme Théologique, l’argument d’autorité (sed contra) et ne fait ensuite que l’expliciter. La raison en est que la science ou plutôt la sagesse théologique est fondée sur la divine Révélation, sur l’autorité même de Dieu se révélant par son Eglise qui ne peut ni se tromper ni nous tromper (acte de Foi), et que son objet est Dieu Lui-même, ses Mystères, les desseins cachés de sa divine Providence dont la connaissance dépasse notre seul entendement.

f) Voyons à présent en quoi consiste l’hérésie objectivement exprimée par Réginald, qui sera sans doute un des premiers à le saisir aussitôt.
Il est de soi hérétique de nier que le Christ, même en tant qu’homme, soit éternel.

g) Ceci est absolument certain, en raison de ce que les théologiens, dont leur prince Saint Thomas au début de la Tertia pars de sa Somme, appellent la communication des idiomes, laquelle est fondée sur l’Union Hypostatique.
Le Christ a certes la nature divine et la nature humaine, donc aussi une intelligence et une volonté humaines, mais Il n’a point de personnalité humaine, Il n’est qu’une seule et même Personne, la seconde Personne de la Très Sainte et Auguste Trinité, le Verbe de Dieu fait homme.
Ainsi, tout ce qui est dit du Christ, de Notre Seigneur se réfère à son unique Personne, qui est divine.
Par exemple, Notre Dame est la Mère du Christ, et par là Mère de Dieu. Elle est la Mère du Verbe qui est Dieu. Pourtant, Elle n’est point la Mère de la nature divine du Verbe, mais seulement de sa nature humaine, et néanmoins Mère du Verbe, Mère de Dieu.
Il importe aussi de dire que c’est Dieu le Fils qui est mort. Certes, Il est mort non en sa nature divine mais en sa nature humaine, mais c’est néanmoins Dieu le Fils qui est mort. Le nier, c’est rien moins que nier la divine Rédemption, dont une formule patristique dit justement : acquérir par le Sacrifice et la mort de la Croix le mérite infini nécessaire pour réparer l’offense infinie du péché humain ni quelqu’un de seulement Dieu, ni quelqu’un de seulement homme ne le pouvait.

h) De même pour nier que le Christ en tant qu’homme soit éternel il faudrait soit lui attribuer une personnalité humaine : ce qui est hérétique, soit tenir que l’Union Hypostatique puisse cesser : ce qui est non moins hérétique.

i) Pour résoudre la difficulté soulevée en mon syllogisme, ce n’est donc point en la majeure qu’il fallait établir une distinction, mais en la mineure.
Mais pour ce faire, le recours au seul raisonnement humain serait impuissant. Seules les données révélées sont aptes à fournir la clé à cette difficulté insoluble pour la raison humaine livrée à elle seule.
La raison humaine, par elle-même, ne peut que dire : ce qui est éternel en soi ne peut pas mourir. Seule la raison éclairée par la Foi, la théologie cherchant l’intelligence de ce qu’elle croit (Saint Anselme) déjà avec ferme assurance et sans le moindre doute (même si c’est encore sans comprendre comment cela est possible et explicable), peut établir la distinction qui donne raison à la fois du fait et de sa compatibilité avec la donnée de Foi.

j) Au fait : nous avons sous les yeux le Corps du Christ mis au tombeau. Et à la donnée de Foi : le Christ, même en tant qu’homme, est éternel, bien qu’un des propres de la nature humaine soit d’être mortelle.

k) Que répond donc la théologie à cette difficulté apparemment insoluble ? Que certes, en soi, ce qui est éternel, ce qui doit durer toujours, ne peut pas mourir, mais que, en fait, un être éternel, le Verbe de Dieu, a pu mourir parce qu’Il l’a voulu en assumant une nature de soi mortelle tout en faisant participer cette nature mortelle à son éternité tant en se l’unissant hypostatiquement qu’en la ressuscitant corporellement.

l) Que cette comparaison de ce qui se rapporte à la Tête avec ce qui touche à son Corps Mystique, nous mette sur la voie de cerner mieux la nature du mystère d’iniquité que nous avons sous les yeux, c’est ce que mes précédentes réponses à Réginald ont largement démontré.

m) Ajoutons deux remarques pour finir.
1̊ Dans la notion de « la fin du monde », il y a lieu de distinguer ce qui a trait à l’ultime période, comprenant le mystère d’iniquité et le règne éphémère de l’Antéchrist, et l’instant final ou déluge de feu final coïncidant avec la Parousie, à laquelle Réginald et bien d’autres la réduise à tort.
2̊ Une fois de plus Réginald fait comme s’il ne se souvenait plus des citations de Saint Grégoire le Grand et de Saint Jérôme par cet à-peu-près atténuant et déformant essentiellement leurs affirmations : « enseignent, SEMBLE-T-IL, que l’Eglise connaîtra une crise », somme toute simplement une de plus. Or si nos lecteurs se rappellent avec précision leurs commentaires ou s’y rapportent, il ne leur est pas difficile de constater que ces deux Saints Docteurs ont là des déclarations plus fortes que celles qu’aucun « sédévacantiste » n’a osé faire à ce sujet.

Implorons de tout cœur l’Esprit-Saint de daigner faire passer enfin Réginald de sa démarche seulement philosophique à une pensée vraiment théologique.

Que le Père Eternel, dont Elles émanent, fasse triompher la Vérité en nos intelligences et la Charité en nos cœurs.

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#107 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:28

N'importe quoi ! par Abbé Hervé Belmont (2005-05-30 16:23:54)

Monsieur l’Abbé,

Allez lire (par exemple) dans la tertia pars de votre Somme théologique l’article 8 de la question 16. Dans le corps de la réponse, saint Thomas nie bien évidemment qu’on puisse affirmer simpliciter que le Christ est une créature, mais il l’admet « cum determinatione », à savoir selon la nature humaine. C’est bien ce que fait Réginald à propos de l’éternité !

J’ajoute même que c’est plus facile à faire à propos de l’éternité qu’à propos du fait d’être une créature, car au sens strictissime une créature est un être produit par Dieu subsistant en dehors de lui, tandis que le Christ, en sa nature humaine, est produit par Dieu mais subsiste dans l’esse divin. Abbé Hervé Belmont

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#108 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:31

Veuillez méditer ce passage de Saint Thomas : par abbé Zins (2005-05-30 17:41:22)

Monsieur l’Abbé,

Veuillez méditer ce passage du commentaire de Saint Thomas sur l’Evangile de Saint Jean, et être moins précipité dans vos réponses par la suite. Amicalement.
Saint Thomas a écrit : « « Jésus leur déclara donc : Il y a encore un peu de lumière en vous ». Ce que l’on peut lire de deux façons. 1̊ Selon Saint Augustin, en prenant « un peu » dans le sens d’un adjectif qualifiant le mot « lumière », comme pour dire : Il y a encore en vous une certaine « lumière », puisqu’il est reconnu « que le Christ demeure éternellement ». Car cela est une certaine vérité, or toute manifestation de la vérité est une certaine « lumière » infusée par Dieu.
Toutefois, cette certaine « lumière » qui est « en vous » n’y est qu’ « un peu », est ténue, puisque bien que vous ayez connaissance de l’éternité du Christ, vous ne croyez cependant pas à sa mort et à sa résurrection : ce qui montre que vous n’avez point une foi parfaite. A eux s’applique donc ce qui a été dit à Pierre : « Homme de peu foi, pourquoi avez-vous douté ? » (Mt. 14,31).» (Saint Thomas, in Jn. 12,35)
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#109 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:32

Réponse abbé Zins (2005-05-30 20:39:15)

Monsieur l’Abbé (Belmont),

L’éternité peut s’entendre de deux manières : soit d’une manière parfaite, soit d’une manière participée.

La première n’est propre qu’à la nature divine, à savoir de n’avoir ni commencement, ni fin.

La seconde consiste seulement à ne pas avoir de fin, à durer toujours dans l’éternité.

C’est seulement de cette seconde manière que le Christ est éternel y compris en sa nature humaine.

Cette seconde façon de l'être semblait être incompatible avec la mort du Messie, ce qui n'aurait été le cas que s'Il h'avait pas eu le pouvoir de ressusciter. D'où le syllogisme proposé en ce sens à Réginald.

Amicalement Que le Père Eternel, dont Elles émanent, fasse triompher la Vérité en nos intelligences et la Charité en nos cœurs. Abbé V.M. Zins

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#110 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 18:35

Oseriez-vous nier qu’il soit contraire à la Foi par abbé Zins (2005-05-30 20:07:04)

Oseriez-vous nier qu’il soit contraire à la Foi de prétendre que la nature humaine du Christ puisse ne pas durer pour l’éternité ?

Réginald,
a) Vous déplacez la question de celle de l’éternité du Christ, y compris en tant qu’homme, à celle de créature.
Or, de même que si l’on peut nommer Notre Dame Mère de Dieu, quant à la nature humaine de Notre Seigneur et non quant à sa nature divine (comme cela a été précisé dans ma dernière intervention vous concernant), de même on peut dire que Notre Seigneur est une créature en tant qu’homme, mais on doit le nier quant à sa nature divine.
b) Toutefois, il n’en va pas de même de son éternité, du fait qu’Il doit demeurer pour toujours non seulement Dieu, mais aussi homme dans l’éternité. On ne saurait donc nier sans hérésie qu’il ne doive demeurer éternellement même en tant qu’homme. Pour le nier, et affirmer le contraire, il faudrait imaginer que l’Union Hypostatique entre sa nature divine et sa nature humaine puisse cesser : ce qui est hérétique (comme cela a été précisé dans ma dernière intervention vous concernant).
c) Oseriez-vous nier qu’il soit contraire à la Foi de prétendre que la nature humaine du Christ puisse ne pas durer pour l’éternité ? En ce cas, vous seriez au-dessous des Juifs contemporain du passage ici-bas du Christ, dont le divin Maître a loué le reste de lumière au moins sur ce point, ainsi que l’expose si bien Saint Thomas dans le passage cité plus haut.
d) Si vous osez le nier, dites-le ouvertement. Si vous n’avez ni l’humilité ni le courage de reconnaître votre erreur en ce point, votre silence le reconnaîtrait au moins implicitement. Ce qui ne serait déjà pas rien, quoique en soi insuffisant.

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