Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

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Anne-Marie
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#61 Message par Anne-Marie » ven. 18 sept. 2015 15:02

Pour le bout qui manque, je trouve que ce n’est pas clair pour moi.

Dans la conclusion, j’aurais précisé que la Papauté peut être même si le Siège Apostolique est vacant.

Dans les syllogismes, tout me semble mêler, c'est-à-dire la Papauté qui est indéfectible et le Pape qui peut ne pas être, sans pour cela que l’Église est défaillie.

Ils passent d’un à l’autre, enfin, c’est l’impression que j’ai.

Pour la deuxième question je pense que je vais prendre mon catéchisme de Saint Pie X, ( c'est plus facile pour moi à comprendre ) il est écrit :
1̊ L’Église est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

2̊ L’Église de Jésus-Christ est constitué comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

3̊ L’âme de l’Église consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité les dons de la grâce et de l’Esprit-Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteurs et des Saints.

4̊ Le corps de l’Église consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.
Donc, si je comprends bien mon catéchisme,

Aucun intrus ne sera nommé Pontife légitime , en vertu des promesses même de Notre-Seigneur que l'enfer ne prévaudrait pas contre l'Église.

Le corps de l’Église pourrait ne pas être visible ou réduit à sa plus petite expression (je pense que la visibilité n’est pas une des notes de l’Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.) et l’Église serait quand même. Donc il est indéfectible, dans le sens que tant que le monde sera, il y aura des catholiques, au moins un.

Ce qui fait la même chose sur le plan spirituel qui lui n’est pas visible.

Pour rester logique doit-on faire passer le plan temporel avant le plan spirituel dans une démarche, là je ne le sais pas. Mais à la lecture de mon catéchisme, je dirais qu’il faut commencer une explication par le plan temporel et ensuite le spirituel.

Enfin.. J'espère avoir répondu à votre question !

Tout en vous remerciant infiniment pour votre dévouement et votre grande patience pour essayer de me faire comprendre.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#62 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 15:03

Anne-Marie a écrit :Donc, aucun intrus ne sera nommé Pontife légitime , en vertu des promesses même de Notre-Seigneur que l'enfer ne prévaudrait pas contre l'Église.
En s’en tenant à votre précédente affirmation, vous ne vous sentez de répondre à ces syllogismes ni en leur forme même, ni en soi, mais vous cherchez ici à résoudre en fait la difficulté qu’ils soulignent, en partant de la réalité contemporaine qui s’étale sous nos yeux.

De là ce que vous mettez en avant, comme une objection plus que comme une solution : les intrus publiquement hérétiques actuels ne sauraient être des Pontifes légitimes, car autrement leurs multiples hérésies viendraient de la Hiérarchie légitime contre laquelle les portes de l’Enfer (que sont notamment les hérésies) auraient alors prévalu.

Bref, bien que seulement de façon implicite, vous faites passer le plan spirituel de l’indéfectibilité de l’Eglise Militante et de sa Hiérarchie légitime avant son côté temporel.

Est-ce bien cela ?

robert
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#63 Message par robert » ven. 18 sept. 2015 15:07

Anne-Marie a écrit :Donc, aucun intrus ne sera nommé Pontife légitime, en vertu des promesses même de Notre-Seigneur que l'enfer ne prévaudrait pas contre l'Église.
si j'ai bien compris votre dernière phrase, Notre doux Seigneur nous a prédit que les portes de l'enfer ne prévaudrait pas contre l'Église, mais pas qu'il y aurait un pape jusqu'à la fin, nuance que nos Réginald et autres Gilbert ne semblent pas voir...
1)
De par la volonté du Christ le Papauté est le fondement pérenne de l’Eglise (Mt 16 :18).
Or l’Eglise ne peut garder sa pérennité si le fondement de cette pérennité disparaît.
Par conséquent, le Papauté dans l’Eglise est nécessairement pérenne.
ce sont nos Gilbert et autres Réginald qui veulent la pérennité de la Papauté, laquelle pérennité n'est nullement dans les promesses de Notre-Seigneur quant aux portes de l'enfer...

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#64 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 15:12

robert a écrit :ce sont nos Gilbert et autres Réginald qui veulent la pérennité de la Papauté, laquelle pérennité n'est nullement dans les promesses de Notre-Seigneur quant aux portes de l'enfer...
Cette dernière déclaration est pour le moins imprécise, pour ne pas dire inexacte en soi, si pas en fait à titre particulier, en tant que l’exception n’infirme pas la règle ou norme ordinaire.

La difficulté soulignée est réelle, fondamentale même.

On peut même dire que c’est une des principales, sinon la principale, de l’apocalyptique situation actuelle.

Une seule citation suffira à le démontrer fortement :
«.. dans l’Eglise, qui fondée sur la pierre demeurera fermement établie jusqu’à la fin des siècles.... Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.» (Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)
Certes, cela est défini en soi, comme le souligne le subjonctif : habeat (ait), contrairement au présent (a) que l’on trouve de façon erronée en de nombreuses citations faites de ce Canon.

Une vacance de fait, même prolongée, n’y est point contraire en soi.

Toutefois, cela n’est donc nullement à prendre à la légère, ni à écarter d’un revers de main ou de pensée.

Il est même fort important d’avoir cela à l’esprit pour plusieurs raisons.

D’abord en soi, afin de mieux comprendre la véritable nature de la réalité contemporaine.

Ensuite en fait, car c’est une des principales barrières psychologiques rendant compte de l’incompréhension de beaucoup, et du rejet a priori du “sédévacantisme” par certains comme en apparence “à l’évidence” en opposition avec cette vérité de Foi.

C’est là que l’on touche aussi du doigt la précision de la prédiction de Saint Paul concernant « le mystère d’iniquité ».

Car, comme les autres mystères de la Foi, celui-ci dépasse le simple entendement humain, non éclairé par la grâce, et ici une grâce d’autant plus spéciale.

Le savoir, aide à mieux comprendre l’incompréhension de beaucoup, et par là à s’appliquer à trouver une manière plus adéquate pour les éclairer à ce sujet.

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#65 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 15:28

1)

De par la volonté du Christ la Papauté est le fondement pérenne de l’Eglise (Mt 16 :18).
Or l’Eglise ne peut garder sa pérennité si le fondement de cette pérennité disparaît.
Par conséquent, la Papauté dans l’Eglise est nécessairement pérenne.

(…)

Comment les résolvez-vous, tant à partir de vos connaissances de la doctrine catholique qu'à partir des règles susmentionnées sur les syllogismes ?
Qu’avons-nous dans [Matt 16 : 18] ?
« Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle »
1er essai :

Je dirais que la majeure : De par la volonté du Christ la Papauté est le fondement pérenne de l’Eglise (Mt 16 :18) est fausse : C’est sûr que le Christ a fondé l’Église catholique, mais la Papauté n’en est pas le fondement, c’est le Christ qui en est le fondement.

D'ailleurs le mot pérenne, si je ne me trompe pas, se rapporte à fondement : il ne lui donne qu’une qualité; il est ajouté ici pour jeter de la poudre aux yeux et nous amener à conclure faussement que fondement pérenne et fondement de cette pérennité ne sont qu’un seul et même moyen terme et ainsi en arriver à la conclusion désirée.

D’ailleurs pour fin d’analyse seulement, enlevons-le ce pérenne de notre mineure, et voyons si nous avons le même effet : .. la papauté est le fondement de l’Église.

Si la majeure est fausse, tout le reste est tout croche …

En tous les cas c’est un essai.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#66 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 15:31

Louis Mc Duff a écrit :
1er essai :

Je dirais que la majeure : De par la volonté du Christ la Papauté est le fondement pérenne de l’Eglise (Mt 16 :18) est fausse : C’est sûr que le Christ a fondé l’Église catholique, mais la Papauté n’en est pas le fondement, c’est le Christ qui en est le fondement.
Cette dernière assertion est partiellement fausse, en tant qu’elle se sert d’une vérité pour en repousser une autre. Comme beaucoup se servent d’un sens authentique de l’Ecriture pour en repousser d’autres non moins justes.

Ainsi, il est vrai que Notre Seigneur Jésus-Christ est à la fois le Fondateur, la Tête et le Fondement principal de l’Eglise.

Mais il est aussi exact que le Pape est la Tête visible ou le Vicaire présent, le doux Christ en terre selon la belle expression de Sainte Catherine de Sienne, et le Fondement second de l’Eglise Militante, auquel participe de façon subordonnée aussi les légitimes Successeurs des Apôtres, et ceux délégués ou “missionnés” par ceux-ci.

La crise actuelle, si atypique qu’elle soit, ne doit pas nous porter à diminuer en quoi ce soit la doctrine de l’Eglise.

Il faut tenir les exceptions pour ce qu’elles sont, hors normes, sans diminuer pour autant les normes en elles-mêmes. Les cas extraordinaires ne doivent point nous faire perdre de vue le caractère normal des cas ordinaires.
Louis Mc Duff a écrit : D'ailleurs le mot pérenne, si je ne me trompe pas, se rapporte à fondement : il ne lui donne qu’une qualité; il est ajouté ici pour jeter de la poudre aux yeux et nous amener à conclure faussement que fondement pérenne et fondement de cette pérennité ne sont qu’un seul et même moyen terme et ainsi en arriver à la conclusion désirée.

D’ailleurs pour fin d’analyse seulement, enlevons-le ce pérenne de notre mineure, et voyons si nous avons le même effet : .. la papauté est le fondement de l’Église.

Si la majeure est fausse, tout le reste est tout croche …

En tous les cas c’est un essai.
Certes. Et c’est en réfléchissant ainsi qu’il importe de faire le tour de la question et de trouver la solution adéquate.

Comme montrée plus haut, cette assertion : la papauté est le fondement de l’Église, prise en son second, participé ou vicaire, est juste.


Venons-en à ce qui précède :
conclure faussement que fondement pérenne et fondement de cette pérennité ne sont qu’un seul et même moyen terme


Pourriez-vous préciser en cela votre pensée ?

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#67 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 15:43

En voici un autre :

2e essai :

On dirait que dans la mineure on semble jouer avec la pérennité et le fondement de celle-ci.

D’ailleurs le 1). fondement d’une pérennité et 2). la pérennité sont deux termes complètement différents.

Tout ceci pour qu’on puisse se dire : pérenne et fondement pérenne c’est pareil et qu’on prenne fondement pérenne comme moyen terme pour que l’on puisse tirer la conclusion (dans mes mots) : La Papauté est prérenne.

De plus, dans cette mineure ne pourrions-nous pas remplacer : [le fondement de cette pérennité] par son fondement pour avoir un français plus correct ?

Essayons : Or l’Eglise ne peut garder sa pérennité si son fondement disparaît.


3e essai :

Le fondement de la majeure est celui de l'Église et
Le fondement de la mineure est celui de la pérennité ;
donc le fondement ne peut pas être le moyen terme ;
donc pas de moyen terme, pas de syllogisme.

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#68 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 15:47

Abbé Zins a écrit :
Louis Mc Duff a écrit :conclure faussement que fondement pérenne et fondement de cette pérennité ne sont qu’un seul et même moyen terme
Pourriez-vous préciser en cela votre pensée ?
Je veux dire qu'un fondement pérenne est un fondement qui, selon la définition de l'encyclopédie, dure toute l'année et plus généralement, qui dure longtemps ou depuis longtemps, ou si je puis dire en mes mots, le fondement a la qualité d'être pérenne.

tandis que fondement de cette pérennité est ce qui fait que nous avons cette pérennité, la cause de cette pérennité (qui selon l'encyclopédie, signifie perpétuité, état de ce qui ne cesse pas, de ce qui dure longtemps ou toujours).

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#69 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 15:49

Admettons l’imprécision de la forme.

Elle n’enlève point la difficulté soulevée par le fond de cette argumentation.

Reformulons donc le syllogisme comme suit :

De par la volonté du Christ la Papauté est le fondement de la pérennité de l’Eglise (Mt 16 :18).
Or l’Eglise ne peut garder sa pérennité si le fondement de cette pérennité disparaît.
Par conséquent, la Papauté dans l’Eglise est nécessairement pérenne.


Qu’y répondez-vous ?

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#70 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 15:51

Abbé Zins a écrit : De par la volonté du Christ la Papauté est le fondement de la pérennité de l’Eglise (Mt 16 :18).
Or l’Eglise ne peut garder sa pérennité si le fondement de cette pérennité disparaît.
Par conséquent, la Papauté dans l’Eglise est nécessairement pérenne.


Qu’y répondez-vous ?
Je m'essaie :

Dans la majeure je dirais que nous parlons du Fondement second de l’Eglise Militante, à savoir le Pape, tandis que dans la mineure nous parlons du Fondement principal de l'Église à savoir Notre Seigneur Jésus-Christ.

Tant qu'à ceci :
La crise actuelle, si atypique qu’elle soit, ne doit pas nous porter à diminuer en quoi ce soit la doctrine de l’Eglise.
Que le Bon Dieu nous en préserve tous, plus que notre vie même, tout autant que nous soyons, à savoir de tant soit peu diminuer en quoi que ce soit la doctrine de l'Église !

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