Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#71 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 15:53

Votre raisonnement part davantage de la réalité que nous avons sous les yeux, que de la vérité de Foi dont ce syllogisme est un écho, quoiqu’imparfait.

Or il faut avoir le courage, et par là la lucidité de regarder tranquillement les deux en face, sans chercher à diminuer l’une par l’autre, et vice-versa. Les données de Foi ne sauraient être fausses, et la réalité présente est clairement ce qu’elle est.

Pour concilier comme il se doit l’une et l’autre, reste à mieux cerner et comprendre les limites de l’une et de l’autre.

Roger
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#72 Message par Roger » ven. 18 sept. 2015 15:56

" De par la volonté du Christ la Papauté est le fondement de la pérennité de l'Église ;
or l'Église ne peut garder sa pérennité si le fondement de cette pérennité disparaît ;
par conséquent, la Papauté dans est nécessairement pérenne. "
Le noeud c'est dans le mot " DISPARAÎT ".

Une vacance du Saint-Siège qui extraordinairement se prolonge, ne signifie pas pour autant que la " pérennité " n'existe plus, qu'elle a disparu ;

Sinon dès la mort de saint Pierre même, le temps d'élire le deuxième Pape, entrainant nécessairement une vacance si ordinaire et si courte soit-elle du Saint Siège, en aurait fait disparaitre cette " pérennité ".

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#73 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 15:58

Roger a écrit : Une vacance du Saint-Siège qui extraordinairement se prolonge, ne signifie pas pour autant que la " pérennité " n'existe plus, qu'elle a disparu ;

Sinon dès la mort de saint Pierre même, le temps d'élire le deuxième Pape, entrainant nécessairement une vacance si ordinaire et si courte soit-elle du Saint Siège, en aurait fait disparaitre cette " pérennité ".
Ce que vous écrivez ici est vrai en soi.

Toutefois, cela s’applique-t-il bien à la réalité que nous avons sous les yeux, maintenant depuis.... 50 ans !?....

Peut-on dès lors parler d’une simple “vacance” temporaire ordinaire ?

Par ailleurs, où se trouve actuellement le moyen sage, sérieux et proportionné d’avoir un nouveau Pape, donc un nouveau Pontife Catholique, donc un nouvel Evêque légitime ?

Certes, Dieu peut nous réserver d’étonnantes surprises en sa Toute-Puissante Providence.

Donc, ne peut-on pas toutefois se demander très raisonnablement et sérieusement si la pérennité de la Hiérarchie Catholique n’est point tout à fait ébranlée, puisque la Hiérarchie légitime a, pour le moins, comme disparue ?

Roger
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#74 Message par Roger » ven. 18 sept. 2015 16:08

Y a-t-il quelque part dans l'enseignement de l'Église quelque chose qui dit qu'une vacance extraordinaire du Saint Siège entrainerait automatiquement la disparition de la "PÉRENNITÉ" ?

On essaie tout simplement ici de noyer le poisson, d'essayer de légitimer ce qui est illégitime.

On ne semble pas tolérer de n'avoir rien sous les pieds.

Saint Pierre avant d'être Pape, n'a-t-il-pas marché sur les eaux ? A plus forte raison la Papauté..

En outre : "J'ai prié pour que ta Foi ne défaille pas .." ; si leur Foi a défailli, c'est tout simplement parce qu'ils n'étaient pas Pape. C'est clair comme de l'eau de roche ; ce sont ces gens qui ont l'esprit brouillé.

Qu'est-ce que l'aveuglement de l'esprit ?

Si au lieu de craindre le deuxième Avènement de Notre-Seigneur Jésus-Christ, on l'espère, on le désire, cela ne nous disposerait-il pas mieux à en admettre la proximité, et d'en accepter les déroutantes réalités, aussi invraisemblables qu'elles paraissent, plus facilement, plus objectivement ?

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#75 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 16:10

Roger a écrit :Y a-t-il quelque part dans l'enseignement de l'Église quelque chose qui dit qu'une vacance extraordinaire du Saint Siège entrainerait automatiquement la disparition de la "PÉRENNITÉ" ?

On essaie tout simplement ici de noyer le poisson, d'essayer de légitimer ce qui est illégitime. On ne semble pas tolérer de n'avoir rien sous les pieds. Saint Pierre avant d'être Pape, n'a-t-il-pas marché sur les eaux ? A plus forte raison la Papauté..
Ici, vous en venez, comme Louis et Anne-Marie, à opposer au sens le plus courant de cette vérité de Foi la réalité indéniable que nous avons par ailleurs sous les yeux.
Roger a écrit :En outre : "J'ai prié pour que ta Foi ne défaille pas .." ; si leur Foi a défailli, c'est tout simplement parce qu'ils n'étaient pas Pape. C'est clair comme de l'eau de roche ; ce sont ces gens qui ont l'esprit brouillé.
Qu'est-ce que l'aveuglement de l'esprit ?
Quand on sait et on voit tout paraît simple. Si la réalité présente porte certains à chercher à diminuer en quelque sorte cette vérité de Foi, celle-ci porte la plupart à dénier l’évidence de ce que nous avons sous les yeux, propre à extérieurement ébranler la Foi.
Roger a écrit :Si au lieu de craindre le deuxième Avènement de Notre-Seigneur Jésus-Christ, on l'espère, on le désire, cela ne nous disposerait-il pas mieux à en admettre la proximité, et d'en accepter les déroutantes réalités, aussi invraisemblables qu'elles paraissent, plus facilement, plus objectivement ?
Ici, vous touchez à la véritable solution découlant tant de cette vérité de Foi que de l’indéniable réalité que nous avons sous les yeux.

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#76 Message par gabrielle » ven. 18 sept. 2015 16:14

Il faut distinguer dans ces 3 syllogismes, une confusion au sujet du terme « pérenne ».

Ce terme dans ces syllogismes n’expriment pas la même chose.

1̊ il implique une longue durée,

ensuite il implique un transfert de sens

2̊ immortel, sans fin…

L’Église militante est pérenne dans le sens 1̊ longue durée ; oui
L’Église militante est pérenne dans le sens 2̊ sans fin ou immortelle ; non


D’où il résulte que l’auteur de ces 3 syllogismes applique son « raisonnement » à la Papauté.

Ce qui lui fait conclure qu’ il y aura toujours un Pape légitime dans l’Église, ce qui le conduit à la reconnaissance des imposteurs et cela au mépris de la doctrine catholique.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#77 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 16:15

gabrielle a écrit :Il faut distinguer dans ces 3 syllogismes, une confusion au sujet du terme « pérenne ».

Ce terme dans ces syllogismes n’expriment pas la même chose.

1̊ il implique une longue durée,

ensuite il implique un transfert de sens

2̊ immortel, sans fin…

L’Église militante est pérenne dans le sens 1̊ longue durée ; oui
L’Église militante est pérenne dans le sens 2̊ sans fin ou immortelle ; non


D’où il résulte que l’auteur de ces 3 syllogismes applique son « raisonnement » à la Papauté.

Ce qui lui fait conclure qu’ il y aura toujours un Pape légitime dans l’Église, ce qui le conduit à la reconnaissance des imposteurs et cela au mépris de la doctrine catholique.
Ici, en ayant sous les yeux et gardant à l’esprit tant la réalité que la vérité de Foi, vous touchez à la bonne analyse de la difficulté, quant au sens plus précis qu’il faut donner non seulement à “pérenne”, mais à “perpétuel”, et encore à “jusqu’à la fin du siècle”, “jusqu’à la fin du monde”.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#78 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 16:17

Avant d’arriver plus précisément à la synthèse finale, voici d’abord un nouveau syllogisme.

Après une brève réponse à “Réginald” distinguant en ses trois syllogismes le mot “pérenne”, comme évoqué plus haut, ce syllogisme lui a été proposé à résoudre, en complément de ma brève réponse aux siens.

Mon but était 1̊ de lui montrer les limites de l’esprit humain et de ses raisonnements, sans la Révélation divine des desseins cachés de Dieu mystérieusement annoncés de manière voilée en de multiples Prophéties de l’Ecriture, et 2̊ de le mettre plus fortement dans la voie de la bonne solution de la difficulté soulevée au sujet de la vérité de Foi dont ses syllogismes se faisaient l’écho imparfait.

Il a cru trouver une réponse, laquelle paraissait de prime abord assez logique pour avoir été acceptée comme juste par l’abbé Belmont et JS Daly. Lesquels se sont même indignés à mon encontre, au moins au tout début, devant mon signalement qu’il y avait une matière à hérésie dans la réponse fournie par “Réginald”.

Comme vous allez pouvoir le constater aussitôt, la conclusion est (volontairement) manifestement fausse.

Pourtant, elle semble très logiquement découler des prémisses, en lesquelles il n’est point si aisé de trouver ce qui ne va pas.

A preuve, la réponse à côté et fausse de “Réginald”, paraissant pourtant a priori très raisonnable et juste.

Voici ce nouveau syllogisme qui, comme annoncé plus haut, va nous ramener directement au premier thème du premier fil de ce sous-forum de réflexions théologiques.
Pouvez-vous répondre au syllogisme suivant ? :

a) Le Christ est éternel. Or ce qui est éternel ne saurait mourir. Donc le Christ n’est pas mort.

b) Puisque vous refusez la conclusion, niez-vous pour cela la majeure ou la mineure ?

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#79 Message par Anne-Marie » ven. 18 sept. 2015 16:24

Ici, je réponds avec ma foi ! ! !

Il est vrai que rien d’éternel ne saurait mourir.

C'est justement pour cela que la deuxième Personne de la Sainte Trinité s'est fait chair dans le sein de la Vierge Marie pour accomplir la Rédemption du genre humain.

Par ce fait Elle possédait la nature humaine, donc une nature passible et mortelle.

Ce qui le rendait capable de mourir.

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#80 Message par gabrielle » ven. 18 sept. 2015 16:25

Je dirais que dans la mineure il faudrait mettre une distinction, distinction que la philosophie seule ne peut établir, comme Anne-Marie le disait, la Foi intervient ici.

Ce qui est éternel logiquement ne peut pas mourir, mais en raison de l'union hypostatique nous disons bien CREDO A ÉTÉ CRUCIFIÉ, EST MORT ET A ÉTÉ ENSEVELI. donc en raison du mystère de l'Incarnation le Christ Jésus est éternel, car celui qui est mort est le Christ Notre-Seigneur Jésus Christ, Deuxième Personne de la Très Sainte Trinité, et son règne est éternel.

Louange à Vous Seigneur Roi d'éternelle gloire.

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