Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

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gabrielle
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#81 Message par gabrielle » ven. 18 sept. 2015 16:27

Je pense que nous ne pouvons pas conclure que le Christ n'est pas mort. Il est mort on l'a même mis au tombeau.

Je crois que le mot éternel peut s'entendre de deux manières,

son sens premier sans commencement ni fin

en sens second : qui sera éternellement.

Le premier sens au point du de sa nature assumée cela ne s'applique pas au Christ, dans le temps il y eu une incarnation.

Le deuxième sens, en raison de l'union hypostatique est la Vérité de Foi, le Christ Jésus vit et règne pour l'éternité, malgré le fait que dans sa vie terrestre il soit réellement mort, il est éternel.

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#82 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 16:29

Çe qui est éternel ne saurait mourir : ça c'est sûr. Mais le Verbe, la 2e Personne de la Très Sainte Trinité, en venant au monde, a assumé une nature humaine qui, elle, pouvait souffrir et mourir, et la Foi nous dit que c'est ce qui est arrivé.

Et le Verbe est une Personne divine en deux natures distinctes : l'une divine et l'une humaine.

Je dirais que le Christ en sa nature divine ne saurait mourir
mais que le Christ en sa nature humaine est mort.

Pour ce qui est de : Le Christ est éternel.

C’est plus difficile à accepter car, dans ma tête, le Christ ça veut dire son Incarnation ou le Verbe qui assume l'humanité et que si le Christ n’a pas toujours eu son corps humain (car Il est né de la Bienheureuse Vierge Marie) je serais porté à dire que non, le Christ n’est pas éternel.

Mais vu que le Christ est Dieu, je laisserais tomber le paragraphe précédent et je dirais que le Christ est éternel car il est Dieu et personne d’autre (c’est le temps de le dire !).

Donc pour répondre à b) :
[b) Puisque vous refusez la conclusion, niez-vous pour cela la majeure ou la mineure ? [/size]
je dirais non.

Arthur
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#83 Message par Arthur » ven. 18 sept. 2015 16:32

Sans nier la majeure et la mineure, j'admets la conclusion en ne considérant que la nature divine du Christ.

Je refuse la conclusion si je considère les deux natures, humaine et divine, du Christ.

HALLELUIA
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#84 Message par HALLELUIA » ven. 18 sept. 2015 16:37

Le Christ est éternel = Oui !
Ce qui est éternel ne saurait mourir = Oui !
Donc le Christ n'est pas mort = il ne pouvait pas mourir ! Pourquoi ?

Parce que : Il était le Verbe ! Donc la Parole de Dieu ne meurt jamais, elle demeure éternellement !

Dieu a dit : "tu ne tueras point" donc il ne pouvait pas sacrifier quelqu'un d'autre que LUI-MEME car s'il avait sacrifié quelqu'un d'autre il se serait rendu coupable de meurtre en enfraignant sa propre Loi, et n'aurait pas donné l'exemple aux autres !

Il n'a pas permis qu'Abraham tue Isaac !

Il n'a donc pas permis qu'on tue le fils de Marie ! (Fils de Marie aux yeux des hommes) mais il a laissé faire ! Pourquoi ?

Il a sauvé Isaac d'une mort criminelle, ne pouvait-il pas sauver le fils de Marie de la mort criminelle ? Il pouvait car il est Dieu !

Mais, il a laissé faire pour donner l'exemple jusqu'au bout Il a accepté LUI-MEME de souffrir sur la Croix en Jesus !
Il n'y a pas eu substitution de personne ! C'était bien Dieu qui était sur la Croix !

Le sacrifice de la Croix, c'est le sacrifice de l'honneur, de la gloire, de la puissance, de la dignité, de la renommée et de l'amour-propre du Dieu Tout Puissant !

La Parole de Dieu ne peut mourir (ce sont les hommes qui ont voulu la faire taire !)
Jésus-Christ est Dieu (Il est la 2ème personne de la Trinité, Le Verbe donc le Fils est Un avec les deux autres personnes)
Par conséquent, Dieu n'est pas mort et Jésus non plus !

Ce qui est mort c'est le corps du Christ selon la chair !

Or son corps pur et saint ne pouvait voir la corruption ! (Il a déposé les péchés de ceux qu'il a pris sur ses épaules dans le tombeau)

Donc le Christ n'est pas mort : il est entré dans la Vie !

"Père entre tes mains je remets mon esprit" L'esprit de Jésus c'est l'Esprit de Celui qui veut faire la volonté de Celui qui l'a envoyé ! Et par conséquent il ne pouvait qu'entrer dans la Vie !

J'espère que je ne dis pas de bêtises !

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#85 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 16:40

Toutes vos réponses sont intéressantes. Seule Anne-Marie n’a pas entièrement tenu compte de toute la difficulté, puisqu’elle n’a rien dit de la conclusion qui est manifestement fausse, et sur laquelle Gabrielle est justement revenue, après une réponse n’en ayant d’abord pas tenu compte.

Avant d’aller plus loin, notons d’abord ceci :
Louis Mc Duff a écrit :
gabrielle a écrit :Je pense que je vais aller dire mon chapelet avant.....

Comme Anne-Marie, qui se sert des vérités de la Foi, je pense que la solution n'est pas mathématique... il y faut y ajouter des données des vérités révélées.

Je reviendrai ...
Cela m'a fait penser à la phrase de Saint Augustin :

credens ut intelligens !... en mes mots : crois afin de comprendre !
Il ne s’agit point, ce me semble, de Saint Augustin mais de Saint Anselme, et la formule exacte est : Credo, ut intelligam. Magnifique résumé de la réflexion théologique : Je crois afin (ou : en sorte) de comprendre.

Puis, indiquons la réponse de “Réginald” :
Ad 1 :

Il faut distinguer. (cf. III, 50, 1, ad. 1)
Le Christ est éternel, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego
Or ce qui est éternel ne peut pas mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.
Qu’en dites-vous ? Comment l’analysez-vous ?

Roger
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#86 Message par Roger » ven. 18 sept. 2015 16:44

Jésus-Christ est la Vie Éternelle, et la Vie ne peut pas mourir, Elle est éternelle. Jésus-Christ qui est Dieu et Homme, n'a pu mourir que corporellement ; et même mort, même ayant l'âme séparée de son corps, Jésus ne cessait d'être la Vie, donc d'être éternel. Jésus-Christ est éternel.

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#87 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 16:47

Abbé Zins a écrit : Puis, indiquons la réponse de “Réginald” :
Ad 1 :

Il faut distinguer. (cf. III, 50, 1, ad. 1)
Le Christ est éternel, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego
Or ce qui est éternel ne peut pas mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.
Qu’en dites-vous ? Comment l’analysez-vous ?
Cette idée de tout séparer... en tant que Dieu... en tant qu'homme... n'est pas une bonne idée. Ça sent mauvais, je dirais. Il ne dit jamais vrai ou faux aux affirmations de la majeure ou de la mineure. Il est mi-figues mi-raisins et il se sert du même procédé pour ne pas « répondre » à la question que vous lui faites :
b) Puisque vous refusez la conclusion, niez-vous pour cela la majeure ou la mineure ?
Le en tant que Dieu... en tant qu'homme suppose-t-il DEUX personnes dans le Christ ?

A force de vouloir tout disséquer : en tant que si .... en tant que ça... je dirais que c'est très dangereux, dans le domaine qui nous intéresse, pour perdre la Foi CAR

le Christ est un mystère, ça c'est sûr.

le Christ a deux natures distinctes : la nature divine et la nature humaine,

mais le Christ est une PERSONNE DIVINE.

Le Christ ne se sépare pas du Verbe.

Donc tout ce que le Christ dit, fait, pense...

c’est comme DIEU qu’Il le dit,
c’est comme DIEU qu’Il le fait,
c’est comme DIEU qu’Il le pense... ;

et cela ne pourra jamais être comme autre chose car Il n’est pas autre chose : Il est Dieu. Point à la ligne.

Pour conclure, je poserai une question à "Réginald"

Q. Le Christ est-Il Dieu ?

R. Oui ? ou Non ?

« Que votre langage soit : Oui, oui : Non, non; car ce qui est de plus, vient du mal. » Matt V, 37.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#88 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 16:54

Louis Mc Duff a écrit :
Abbé Zins a écrit :Puis, indiquons la réponse de "Réginald" :
Ad 1 :

Il faut distinguer. (cf. III, 50, 1, ad. 1)

Le Christ est éternel, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego
Or ce qui est éternel ne peut pas mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.

Qu’en dites-vous ? Comment l’analysez-vous ?
Cette idée de tout séparer... en tant que Dieu... en tant qu'homme... n'est pas une bonne idée. Ça sent mauvais, je dirais. Il ne dit jamais vrai ou faux aux affirmations de la majeure ou de la mineure. Il est mi-figues mi-raisins et il se sert du même procédé pour ne pas « répondre » à la question que vous lui faites :
b) Puisque vous refusez la conclusion, niez-vous pour cela la majeure ou la mineure ?

Cher Louis,

Sans doute étiez-vous fatigué quand vous avez écrit ceci. Vous chargez ici “Réginald” de ce qui ne correspond pas à sa réponse. Ce n’est pas en cela qu’elle est inexacte et défaillante.

Distinguer n’est pas pour autant diviser ni séparer. Par contre, pour notre intelligence humaine n’arrivant point comme celle des Anges à tout saisir d’une seule considération, c’est en distinguant ce qui a lieu de l’être que l’on parvient à cerner et résoudre une difficulté.

Distinguer ce qui se rapporte à la nature divine de ce qui concerne la nature humaine du Christ-Jésus, peut être indispensable pour comprendre tel aspect. C’est ce que nous avons fait bien des fois dans le premier fil de “Réflexions”.

“Réginald” a répondu à ma question en distinguant, certes à tort, la majeure. Mais il a répondu.
Louis Mc Duff a écrit : Le en tant que Dieu... en tant qu'homme suppose-t-il DEUX personnes dans le Christ ?

Non. Mais deux natures. Et la répétition de “en tant que” montre que cela est bien référé comme il se doit à une seule et même Personne. Une telle manière de distinguer est donc correcte en soi.
Louis Mc Duff a écrit : A force de vouloir tout disséquer : en tant que si .... en tant que ça... je dirais que c'est très dangereux, dans le domaine qui nous intéresse, pour perdre la Foi CAR

le Christ est un mystère, ça c'est sûr.

le Christ a deux natures distinctes : la nature divine et la nature humaine,

mais le Christ est une PERSONNE DIVINE.

Le Christ ne se sépare pas du Verbe.

Donc tout ce que le Christ dit, fait, pense...

c’est comme DIEU qu’Il le dit,
c’est comme DIEU qu’Il le fait,
c’est comme DIEU qu’Il le pense... ;

et cela ne pourra jamais être comme autre chose car Il n’est pas autre chose : Il est Dieu. Point à la ligne.

Pour conclure, je poserai une question à "Réginald"

Q. Le Christ est-Il Dieu ?

R. Oui ? ou Non ?

« Que votre langage soit : Oui, oui : Non, non; car ce qui est de plus, vient du mal. » Matt V, 37.
Là encore, vous prêtez à tort à “Réginald” ce qu’il ne dit ou ne nie pas.

Votre réponse présente est donc ici tout à fait inadéquate, en tant qu’attribuant à “Réginald” ce qu’il ne dit pas ou ne nie pas, et en ne saisissant donc pas le sens de sa réponse.

Anne-Marie
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#89 Message par Anne-Marie » ven. 18 sept. 2015 16:58

Voici ma conclusion : Le Christ est éternel en raison de l'union hypostatique.

(....)

Je pense qu'il est porté à séparer les deux, alors qu'Il y a juste une personne, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. ! !

Le Christ est éternel, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego

Le Christ n'a pas de personalité humaine, c'est donc Dieu , le Verbe incarné donc Il est éternel.


Or ce qui est éternel ne peut pas mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.


On ne peut pas nier que Celui qui est mort sur la croix pour la rédemption du monde, soit le Fils de Dieu, puisqu'Il est Ressuscité.

Cela prend la foi, on ne peut pas tout comprendre ! ! !

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#90 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 17:01

Anne-Marie a écrit :Voici ma conclusion : Le Christ est éternel en raison de l'union hypostatique.

(....)

On ne peut pas nier que Celui qui est mort sur la croix pour la rédemption du monde, soit le Fils de Dieu, puisqu'Il est Ressuscité.

Cela prend la foi, on ne peut pas tout comprendre ! ! !
La réponse de “Réginald” en revient tout simplement à dire, quant à la conclusion : Le Christ est bien mort, mais en sa nature humaine, pas en sa nature divine en laquelle il est éternel.

Il ne nie pas pour autant que l’on puisse dire aussi que le Verbe est bien mort, mais en sa nature humaine, pas en sa nature divine en laquelle il est éternel.

Ce n’est pas en cela que sa réponse est fausse.

La vôtre tient les deux bouts de la chaîne, mais sans savoir comment les assembler, comme vous le reconnaissez humblement : on ne peut pas tout comprendre !

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