Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#91 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 17:10

Louis Mc Duff a écrit : Çe qui est éternel ne saurait mourir : ça c'est sûr. Mais le Verbe, la 2e Personne de la Très Sainte Trinité, en venant au monde, a assumé une nature humaine qui, elle, pouvait souffrir et mourir, et la Foi nous dit que c'est ce qui est arrivé.

Et le Verbe est une Personne divine en deux natures distinctes : l'une divine et l'une humaine.

Je dirais que le Christ en sa nature divine ne saurait mourir
mais que le Christ en sa nature humaine est mort.
Ici, comme Anne-Marie, vous tenez les deux bouts de la chaîne, sans savoir comment les assembler, mais en commençant à osciller vers l'erreur..


Par contre, en la suite, vous êtes porté à pencher dans ce qui fait précisément l'erreur de "Réginald" :
Louis Mc Duff a écrit :Pour ce qui est de : Le Christ est éternel.

C’est plus difficile à accepter car, dans ma tête, le Christ ça veut dire son Incarnation ou le Verbe qui assume l'humanité et que si le Christ n’a pas toujours eu son corps humain (car Il est né de la Bienheureuse Vierge Marie) je serais porté à dire que non, le Christ n’est pas éternel.

Mais vu que le Christ est Dieu, je laisserais tomber le paragraphe précédent et je dirais que le Christ est éternel car il est Dieu et personne d’autre (c’est le temps de le dire !).

Donc pour répondre à b) :
b) Puisque vous refusez la conclusion, niez-vous pour cela la majeure ou la mineure ?
je dirais non.

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#92 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 17:15

Abbé Zins a écrit :Puis, indiquons la réponse de “Réginald” :
Ad 1 :

Il faut distinguer. (cf. III, 50, 1, ad. 1)
Le Christ est éternel, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego
Or ce qui est éternel ne peut pas mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.
Qu’en dites-vous ? Comment l’analysez-vous ?
Je crois que dans sa majeure, il aurait fallu que « Réginald » la formule ainsi : Le Christ est éternel, concedo (¹)

Et l'on aurait eu :

Le Christ est éternel, concedo
Or ce qui est éternel ne peut mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.
_______________________

(¹) : c'est ici que je mettrai la phrase d'Anne-Marie :
Cela prend la foi, on ne peut pas tout comprendre !

Anne-Marie
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#93 Message par Anne-Marie » ven. 18 sept. 2015 17:28

Abbé Zins a écrit : La réponse de "Réginald" en revient tout simplement à dire, quant à la conclusion : Le Christ est bien mort, mais en sa nature humaine, pas en sa nature divine en laquelle il est éternel.

Il ne nie pas pour autant que l'on puisse dire aussi que le Verbe est bien mort, mais en sa nature humaine, pas en sa nature divine en laquelle il est éternel.


Ce n'est pas en cela que sa réponse est fausse. La vôtre tient les deux bouts de la chaîne, mais sans savoir comment les assembler, comme vous le reconnaissez humblement
C'est parce que le Verbe a pris une nature humaine qu'Il pouvait mourir.

Est-ce que ceci assemble les deux bouts de la chaîne ?

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#94 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 17:30

Louis Mc Duff a écrit : Je crois que dans sa majeure, il aurait fallu que « Réginald » la formule ainsi : Le Christ est éternel, concedo (¹)

Et l'on aurait eu :

Le Christ est éternel, concedo
Or ce qui est éternel ne peut mourir, concedo
Donc le Christ ne peut pas mourir, en tant que Dieu, concedo ; en tant qu’homme, nego.
_______________________

(¹) : c'est ici que je mettrai la phrase d'Anne-Marie :
Cela prend la foi, on ne peut pas tout comprendre !
Cher Louis,

Si “Réginald” avait répondu comme vous le suggérez ici, il aurait fait une grossière erreur en la teneur même de la logique. Car celui qui concède la majeure et la mineure ne peut que logiquement concéder la conclusion. A ce point de vue de la logique formelle, il a donc logiquement distingué dans la conclusion ce qu’il avait mal et à tort distingué dans la majeure.

Personne n’a remarqué qu’il a aussi rendu la conclusion plus conforme aux prémisses en mettant ne peut pas mourir comme dans la mineure, au lieu de n’est pas mort : ce que j’avais mis pour rendre plus explicite la fausseté de fait de la conclusion.

Pourtant le n’est pas mort découle en soi de ne peut pas mourir.

La vraie solution est l’explication du passage à un en fait différent de l’en soi !

La réponse suivante à Anne-Marie va essayer de vous mettre sur la bonne piste pour trouver par vous-mêmes cette explication.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#95 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 17:34

Anne-Marie a écrit :
Abbé Zins a écrit : La réponse de "Réginald" en revient tout simplement à dire, quant à la conclusion : Le Christ est bien mort, mais en sa nature humaine, pas en sa nature divine en laquelle il est éternel.

Il ne nie pas pour autant que l'on puisse dire aussi que le Verbe est bien mort, mais en sa nature humaine, pas en sa nature divine en laquelle il est éternel.


Ce n'est pas en cela que sa réponse est fausse. La vôtre tient les deux bouts de la chaîne, mais sans savoir comment les assembler, comme vous le reconnaissez humblement :
C'est parce que le Verbe a pris une nature humaine qu'Il pouvait mourir.

Est-ce que ceci assemble les deux bouts de la chaîne ?
Chère Anne-Marie,

Comment dire ? Votre réponse, telle qu'elle est ici, n'est ni entièrement juste, ni entièrement fausse, mais incomplète et propre à être tirée en un sens juste ou faux.

Elle n’assemble donc pas les deux bouts de la chaîne.

Il me faut ne point me décourager en constatant pourtant, de fait, que la longue démonstration du premier fil de “Réflexions” ou bien n’a pas encore vraiment été assimilée, ou bien a déjà été oubliée.....

A moins que ce ne soit plutôt un logique mélange des deux. Car on ne retient pas bien ce que l’on ne comprend pas bien.

Ce n’est pas en vain qu’il a été dit et répété que ce syllogisme allait nous ramener à l’objet de ce premier fil !

robert
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#96 Message par robert » ven. 18 sept. 2015 17:38

Je dirais que :

Le Christ est éternel en soi, mais non en fait ;
Or, ce qui est éternel en soi ne peut mourir ;

Donc le Christ ne peut pas mourir en soi, mais, en fait oui.

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Abbé Zins
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#97 Message par Abbé Zins » ven. 18 sept. 2015 17:39

robert a écrit :Je dirais que :

Le Christ est éternel en soi, mais non en fait ;
Or, ce qui est éternel en soi ne peut mourir ;

Donc le Christ ne peut pas mourir en soi, mais, en fait oui.
Eh bien, Robert, vous qui plus d’une fois avait été celui qui a trouvé les bonnes solutions, ce soir vous avez vraiment eu “le tourni” en votre esprit !

Votre majeure n’est-elle pas du délire ?

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Louis Mc Duff
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#98 Message par Louis Mc Duff » ven. 18 sept. 2015 17:42

Je ne sais pas si tout cela respecte la logique, mais je m’essaie :
Le Christ est éternel.
Or ce qui est éternel ne saurait mourir en soi.
Donc le Christ ne saurait mourir en soi.

Le Christ a assumé la nature humaine.
Or, en fait, le Christ, en sa nature humaine, est mort.
Donc le Christ n’est pas mort en soi mais en fait.

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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#99 Message par Anne-Marie » ven. 18 sept. 2015 17:57

On disait donc que le Verbe ne peut pas mourir, parce qu’Il est éternel.

Mais en assumant notre nature humaine cela l'a rendu capable de mourir...

c'est à dire, que le Verbe a volontairement voulu mourir.

Tout est là, Il peut tout parce qu'Il est Dieu.

En suspendant la vision béatifique, il pouvait souffrir, avoir faim, avoir froid .... etc....

Voilà ce que j'ai retenu....

Anne-Marie
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Re: Sophistes et sophismes : où se situe l’erreur ?

#100 Message par Anne-Marie » ven. 18 sept. 2015 17:59

Je m’essaie :

Je pense que j’ai compris ce que voulait dire “Réginald” :

Jésus n’est pas éternel comme homme c’est pour cela qu’il pouvait mourir.

C’est pas vrai, parce que Jésus est éternel, (sans fin) parce que le Verbe est éternel et l’union hypostatique a fait que le Verbe en prenant une nature mortelle a pu mourir (par un effet de sa volonté) et a fait participer sa nature mortelle à son éternité (sans fin ) il y a aussi le fait que le Verbe a ressuscité sa nature mortelle.

Donc Jésus comme homme et comme Dieu est éternel c'est-à-dire sans fin....

Est-ce que ceci assemble les deux bouts de la chaîne ?

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