Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#61 Message par chartreux » mer. 19 juin 2019 12:45

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
Les Anglicans aussi ont montré leur interêt par leur représentant le plus autorisé. Le Pape et l'"archévêque" Ramsey (primat de l'église anglicane), ont concélébré la nouvelle "messe" ensemble au Vatican, après quoi le Pape a enlevé son anneau pastoral, qu'il a mis au doigt de Ramsey, et demandé à Ramsey de bénir les fidèles catholiques. Ramsey s'est alors tourné vers Bernard Haring et lui a demandé le sens du geste du Pape. Haring (qui raconte cela publiquement - et ce qu'il dit est confirmé aussi par d'autres sources) a répondu que cela voulait dire que le Pape reconnaissait le primat anglican - qu'il le tenait pour un évêque validement consacré. Haring ajoute que tous les prêtres anglicans, et tous les prêtres luthériens d'Europe sont validement ordonnés - au sens catholique - puisque leurs "ordres" ont été conférés par des "évêques". Les pasteurs luthériens américains, qui eux n'ont pas d'"évêques", ne sont hélas pas encore inclus dans cette grande union oecuménique.

Qu'il n'y ait pas d'ambiguité sur la position théologique de l'"archévêque" Ramsey. En tant qu'Anglican, de rang élevé dans sa hiérarchie qui plus est, il a juré de défendre les 39 articles de la confession anglicane, dont le trente-et-unième traite la messe telle que comprise par le concile de Trente de "fable blasphématoire et tromperie dangeureuse". Le préambule des 39 articles ordonne que "personne n'imprimera, ne prêchera, contre un de ces articles de quelque façon que ce soit, mais se soumettra pleinement à sa signification la plus complète : et personne n'ajoutera de commentaire ou d'interprétation de son cru au sens de l'article, mais le prendra au sens littéral et grammatical. "

Alors, on peut trouver que tout cela est un exemple charmant d'oecuménisme, un pas vers l'"unité" de l'Église dont on parle tant aujourd'hui. Moi, j'appelle cela un sacrilège tout simplement. On peut changer le droit canon autant qu'on veut. On peut dire que "l'approbation par le deuxième concile du Vatican" de certains changements dans les relations avec les frères séparés a automatiquement révoqué toutes les dispositions contraires dans le droit canon, comme ton correspondant le fait. Mais personne ne pourra changer les paroles de l'Apôtre :
2 Cor 6:14 a écrit : Ne portez pas un même joug avec les infidèles ; car quelle union y a-t-il entre la justice et l'iniquité ? ou quelle association entre la lumière et les ténèbres ? 15 ou quel accord entre le Christ et Bélial ? ou quelle part entre le fidèle et l'infidèle ?
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#62 Message par chartreux » jeu. 20 juin 2019 10:47

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
4) Ton représentant tente mollement de défendre l'"innovation", en présentant sous ce vocable "la messe en latin, qui est un innovation datant du IIIème siècle" et les "lois de S. Pie V qui proscrivent certains rites immémoriaux dans l'Église Occidentale".

D'abord, je répète que dans les choses spirituelles l'"innovation" doit toujours être condamnée. Je te mets au défi toi ou ton réprésentant de trouver un seul saint, un seul docteur de l'Église, ou même un Pape antérieur à la période "post-conciliaire" actuel qui ait jamais parlé en bien de l'innovation. Vous verrez au contraire que tous s'accordent avec S. Vincent de Lérins qui disait que "plus quelqu'un est religieux, plus il haïra les innovations".

En ce qui concerne le Pape Saint Pie V, quels sont ces prétendus changements qu'il aurait fait à la messe ? Il a codifié, il n'a pas changé. De plus, il n'a pas proscrit de rites immémoriaux, ils les a explicitement exceptés de sa loi :
Quo Primum a écrit : on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe
L'usage du latin comme langue liturgique en Occident au IIIème siècle est un fait bien connu, mais rien ne nous indique que le latin n'était pas déja utilisé avant cette époque. S. Paul le parlait très bien, pourquoi n'aurait-il pas dit la messe dans cette langue à Rome. De plus, comme le note S. Hilaire de Poitiers, le latin était une des trois langues utilisées dans l'inscription au dessus de la croix de Notre Seigneur, fait qui indique bien sa prééminence aux côtés du grec et du syriaque. Outre le fait que la traduction de textes sacrés n'est pas en soi une "innovation", d'autres faits infirment cette possiblité. Je remarque d'ailleurs en passant que l'argument moderniste suivant lequel ces langues ont été choisies pour un usage liturgique simplement par ce qu'elles étaient parlées, est manifestement faux. Ces langues étaient parlées certes, mais pas par tous les Germains, Celtes, Égyptiens, Parthes, Mèdes, Élamites, Mésopotamiens, Arméniens etc, chez qui la foi s'est répandue rapidement, d'après S. Irénée et Tertullien. D'ailleurs si ces langues avaient été parlées par tous, le Saint-Esprit n'aurait pas eu besoin de conférer le "don des langues" aux Apôtres.

Et en fait, l'une des raisons principales pour lesquelles l'Église a gardé le latin était précisément d'empêcher les "innovations". Traduction n'est pas nécéssairement innovation, mais souvent elle lui ouvre la porte. La conservation du latin n'a pas seulement fortifié l'unité de l'Église ; elle a aussi "maintenu la langue religieuse hors d'atteinte des actions de l'homme", comme le dit Joseph de Maistre (dans Du Pape). Quand on avait un doute sur telle ou telle phrase, on pouvait toujours se réferer au latin original et aux commentaires des Pères de l'Église. Il va sans dire qu'il n'existe pas de commentaires de Pères sur le Novus Ordo Missae.

Le père O'Leary et d'autres font semblant de croire que ce que les fidèles veulent, c'est une "messe en latin". Bien que la messe traditionnelle soit effectivement une messe en latin et que parfois on la désigne ainsi, la langue est clairement un point secondaire. Certes, le Novus Ordo Missae est beaucoup moins choquant en latin que dans une traduction vernaculaire (d'ailleurs, dans toutes les traductions que j'ai vues, en français, allemand et anglais, on retrouve les mêmes erreurs). Mais même en latin, elle "favorise des insinuations et des atteintes manifestes à la pureté de la foi" comme le dit le cardinal Ottaviani, et est inacceptable pour les raisons explicitées plus haut. Les fidèles peuvent être dits des "moutons" en un certain sens, mais il ne faudrait pas les prendre pour des imbéciles. Un pain trempé dans du vinaigre ne sera pas moins amer simplement par ce qu'on l'appelle acetum. C'est le Novus Ordo lui-même qui est contesté, et si nous voulons échapper aux "fumées de l'enfer" qui de l'aveu du Pape ont envahi l'Église, nous devons commencer par revenir à la messe de toujours, qui nous a si bien servi pendant 2000 ans, alors que la nouvelle "messe" depuis les 15 ans où elle est utilisée ne produit que de la controverse et de la souffrance insidieuse.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#63 Message par chartreux » ven. 21 juin 2019 10:36

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
5) Ton correspondant écrit que le changement de textes qui a suivi Vatican II "n'est rien d'autre qu'un retour à la vénérable discipline ancienne antérieure aux réformes de Trente". Une telle affirmation est manifestement fausse. D'abord, si l'on met de côté la prière d'Hippolyte qui a déja été discutée plus haut, je te mets au défi de me montrer un seul point où le Novus Ordo "retourne à la vénérable discipline ancienne". C'est pratiquement impossible au vu des citations données au 3) de cette lettre. Peut-être indiqueras-tu la prière "Béni sois-Tu, O Seigneur, Dieu de toute la création ..." mais comme le dit Jungmann, ce n'est qu'une prière "reconstruite" et il ne donne jamais la source. Je soupçonne d'ailleurs que la source est le "bénédicité" juif qui est encore utilisé aujourd'hui - ce qui est certes très approprié si la "messe" est maintenant un repas. Il n'y a aucune prière ancienne qui soit propre Novus Ordo Missae ; s'il y a une source à laquelle il a puisé, ce sont les réformes anglicanes et protestantes, comme il a été amplement démontré plus haut. Les seules prières anciennes du Novus Ordo sont des prières qu'il a en commun avec la messe de toujours - souvent les mêmes que Luther et Cranmer ont conservées aussi par ce qu'elles ne gênaient pas la théologie protestante.

De plus, si l'homme moderne a progressé depuis les temps apostoliques, si l'intellect humain étend sa domination avec le temps et s'il est nécéssaire de marier les principes de l'Église avec les conceptions de l'homme moderne comme l'enseigne Vatican II, alors quelle pertinence la pratique primitive de l'Église peut-elle bien avoir à notre époque d'aujourd'hui. Cette incohérence est bien sûr typique des modernistes. Souviens-toi de "la nécéssité d'adapter le missel romain à la mentalité contemporaine" comme le dit Paul VI dans sa constitution apostolique. Quel est le vrai sens de tout ce double-langage ? Tout simplement que la liturgie traditionnelle peut être attaquée des deux côtés à la fois. Il est finalement surprenant qu'il reste encore quelque chose au milieu.

Je dois dire aussi pour conclure ce point que prétendre justifier le Novus Ordo Missae par un "retour à l'usage ancien" est une pure hypocrisie. C'est nous les traditionalistes qui avons conservé les usages les plus anciens connus historiquement dans l'Église d'Occident. Les découvertes nouvelles concernant la liturgie ancienne ont été vraiment rares après le concile de Trente, et excepté le canon d'Hippolyte déja discuté plus haut, il n'y a pas une seule prière dans le Novus Ordo dont on puisse démontrer l'ancienneté à partir de documents.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#64 Message par chartreux » sam. 22 juin 2019 11:11

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

6) Ton correspondant dit qu'"il n'y a pas trace dans l'Écriture ou la tradition que Notre Seigneur ait jamais dit mysterium fidei". Je suis d'accord sur ce point ; c'est pour cette raison en effet que certaines formules de consécration ne contiennent pas ces deux mots. Il est dit traditionnellement que ce sont les Apôtres qui ont ajouté cette expression. Souvenons-nous quand même que toute la révélation chrétienne nous vient du Christ et des Apôtres. Il rentrait tout-à-fait dans le rôle de ceux-là d'ajouter ce bout de phrase, et si les Apôtres ont estimé judicieux de l'ajouter, les inventeurs du Novus Ordo Missae devraient au moins trembler un petit peu avant de l'enlever. Souvenons-nous aussi que cet ajout n'a absolument pas changé le sens des paroles du Christ, qui en sort même renforcé. Luther a supprimé ce bout de phrase qui soulignait le "mystère" de la transsubstantiation qu'il niait. Il n'y a certes guère de "mystère" après tout dans la célébration d'un "mémorial" de la Cène, sauf si un vrai sacrifice a lieu - je veux parler du vrai sacrifice du Calvaire, pas d'un "sacrifice de louanges et d'actions de grâce".

Je suis au courant, bien sûr, que l'expression mysterium fidei est prononcée plus tard dans la nouvelle "messe" - dans ce qu'on appelle l'"acclamation mémorielle". Et que dit cette acclamation ? "Christ est mort, Christ est ressuscité, Christ viendra !" Cette acclamation, non seulement ne suggère aucunement la transsubstantiation - elle suggère même activement qu'il n'y a pas de transsubstantiation. Dire que le Christ viendra quand il est censé être réellement (ou au moins "symboliquement") sur l'autel (ou la table si tu préfères), c'est vraiment une bien étrange façon de proclamer notre foi !
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#65 Message par chartreux » lun. 24 juin 2019 10:55

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

7) Ton réprésentant dit que "les prières consécratoires sont déja narratives dans le rite de S. Pie V" et aussi que dans le N. O. M. "l'épiclèse n'est pas narrative mais invocatoire". De telles affirmations sont des modèles de mensonges par omission, qui font que j'ai beaucoup de mal à considérer la réponse de ton correspondant autrement que comme un revers de main méprisant prétendant balayer toutes les difficultés que je dénonce.

La messe traditionnelle a bien sûr un aspect "narratif", mais cet aspect est clairement secondaire. Écoutons saint Thomas d'Aquin :
Summa, IIIa, q. 78, art. 1 a écrit : La consécration se fait par les mots et les paroles du Seigneur Jésus. Car tout ce qu'on dit d'autre rend gloire à Dieu, sert à prier pour le peuple, pour les rois, pour tous. Lorsque l'on accomplit le sacrement, le prêtre n'emploie plus ses propres paroles, il emploie celles du Christ. C'est donc la parole du Christ qui accomplit ce sacrement.


Ainsi, dire les paroles de consécration comme une simple narration rendent clairement la messe invalide (qu'elle soit traditionnelle ou autre).
Rev. J O'Connell, The Celebration of Mass a écrit : Les paroles de consécration doivent être dites non pas comme une simple narration historique de mots dits un jour par Notre Seigneur, comme cela est le cas dans les récits de la Cène, qu'on lit à la messe de la Semaine Sainte, où à la fête du Saint-Sacrement, mais comme une affirmation présente, du prêtre parlant en la personne du Christ, avec l'intention d'effectuer quelque chose ici et maintenant par la prononciation de ces mots ...


Or, dans le N. O. M. toutes les paroles de consécration ou prétendues telles sont comprises dans le "récit de l'institution". Non seulement on incorpore des changements luthériens destinés à souligner l'aspect narratif, mais l'ensemble tout entier est une narration, sauf si le "président" forme une intention expressément contraire. Je ne sais pas au juste ce que l'on entend par "invocatoire" ici, mais il faut reconnaître que toute prière est "invocatoire". Dans le contexte de la discussion présente, cet aspect "invocatoire" ne prouve rien.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#66 Message par chartreux » mar. 25 juin 2019 12:25

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

8) Cela nous conduit à un autre point très important. Comme l'admettent le p. Howard Morrisson et la direction du Wanderer (périodique représentant la tendance conservatrice de la Nouvelle Église catholique, et bénéficiant d'une large circulation aux États-Unis), même quand le N. O. M. est célébré en accord avec les directives du Pontife actuel, il n'y a pas de consécration si le "président" ne forme pas l'intention voulue. Dans une messe traditionnelle aussi, le prêtre pouvait former l'intention de ne pas consacrer, bien sûr. Mais s'il disait correctement le rite, cela le faisait automatiquement former l'intention correcte, et on pouvait donc présumer la validité de la messe, même s'il était devenu athée. Tant que le prêtre n'avait pas la volonté arrêtée de ne pas consacrer, il n'y avait donc aucun problème, et dans le cas contraire il commetrait clairement un sacrilège.

Dans le N. O. M., les mots du rite n'expriment plus cette intention. C'est au "président" qu'incombe de former toute l'intention nécéssaire. Il découle de cela, comme l'admet le Wanderer, qu'on doit déterminer au cas par cas si le prêtre a bien l'intention catholique de consacrer. Si le prêtre est moderniste ou athée, il faut présumer qu'il n'y a pas consécration (The Wanderer, St. Paul, Minn., numéro du 16 juin 1977).

Le bref examen critique d'Ottaviani a donc raison de dire que
Bref examen critique, note 22 a écrit : Telles qu'elles figurent dans le nouvel ORDO MISSAE, les paroles de la Consécration peuvent être valides en vertu de l'intention du prêtre ; mais elles peuvent aussi ne l'être pas : elles ne le sont plus par la force même des paroles, ou plus précisément : elles ne le sont plus en vertu de leur signification propre (du modus significandi) qu'elles ont dans le Canon romain du Missel de saint Pie V.


Si ce qui vient d'être dit est juste et si le père Andrew Greeley (dans Priests in the United States) a raison d'évaluer à 46% des évêques et 69% des prêtres de l'Église Post-Conciliaire le nombre de personnes considérant que leur foi est "plus une recontre avec Dieu et Jésus-Christ qu'un assentiment à un ensemble cohérent de vérités définies" (quel catholique pourrait admettre une telle affirmation), si l'on connaît un peu le genre de théologie qui est enseignée dans les séminaires ailleurs qu'à Écône, si l'on pèse les écrits des théologiens les plus importants sur ce point, si on accepte la description dans la Constitution Apostolique de Paul VI et si l'on comprend le Novus Ordo, on peut très naturellement se demander, comme le fait le bref examen critique d'Ottaviani, si "les prêtres qui, dans un proche avenir, n'auront pas reçu la formation traditionnelle, et qui se fieront au nouvel ORDO MISSAE et son Institutio generalis pour « faire ce que fait l'Eglise », consacreront-ils validement ? II est légitime d'en douter".

Nous sommes tous au courant que maintenant les fidèles choisissent à la messe de quel prêtre ils vont. Mais l'hostie que l'on reçoit n'est hélas pas nécéssairement consacrée par le prêtre qui dit la messe. Plus inquiétant encore est que, si l'on est sur son lit de mort, on peut fort bien recevoir une petite "gaufre" qui comme le dit le père Morrison, "conviendrait mieux pour remplacer le filtre d'une pipe à cannabis". Mais, nous dit-on, "rien d'esentiel n'a été changé dans la messe ..." Je ne sais pas si tu as entendu parler de la boutade protestante suivant laquelle "dans l'Église Catholique d'avant, rien ne changeait sauf le pain et le vin ; dans l'Église Catholique d'aujourd'hui, tout change sauf le pain et le vin." C'est une éxagération, sans doute, mais qui n'est pas sans un fort élément de vérité.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#67 Message par chartreux » mer. 26 juin 2019 11:46

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
9) Ton correspondant critique le mot de "définition" que j'avais appliqué au paragraphe de Paul VI sur le N. O. M. Je te recite ce paragraphe ici :
A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique. C´est pourquoi ce rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ: "Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d´eux" (Mt 18, 20).
Que l'on voie cela comme une "définition" ou une "description", elle sous-entend des faussetés. Peut-être que tu vas dire que je cite hors de contexte, et qu'il faut continuer à lire pour mieux comprendre. Voici alors d'autres passages. "C´est en elle en effet que se trouve le sommet de l´action par laquelle Dieu, dans le Christ, sanctifie le monde" (§16) ou "la célébration eucharistique (...) est l´acte du Christ et de l´Église, dans lequel le prêtre accomplit sa principale fonction et agit toujours pour le salut du peuple" (§19). Ce qui ne nous aide pas vraiment. Dans le même texte, "ce qui est le centre et le sommet de toute la célébration: la Prière eucharistique, prière d´action de grâce et de sanctification" (§78) "À la dernière Cène, le Christ a institué le sacrifice et le banquet pascal (...) qu´il a transmis à ses disciples pour qu´ils le fassent en mémoire de lui" (§72). Je reconnais que certaines allusions dans le texte peuvent être prises en un sens catholique traditionnel ; mais comme le dit le cardinal Ottaviani, on met "l'accent, de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix" et que "Toutes ces suppressions ne font qu'accentuer de façon provocante la répudiation implicite du dogme de la Présence réelle." Cela rappelle les paroles de Cranmer :
Oeuvres de Cranmer, vol.1 a écrit : Le Christ est présent partout où l'Église le prie, et s'assemble en Son nom. Et le pain et le vin sont changés pour nous en le corps et le sang du Christ, non pas par un changement de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang matériels du Christ, mais par un usage divin de ce pain et de ce vin, ils deviennent pour celui qui les reçoit le corps et le sang du Christ ...
Je pense qu'il est juste de dire que si un musulman ou un hindou lisait le N. O. M. sans autres sources, il ne sortirait pas de cette lecture avec une notion catholique de la messe. En sera t-il autrement pour une génération de catholiques de nom qui n'auront pas été élevés dans la tradition.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#68 Message par chartreux » jeu. 27 juin 2019 10:46

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
10) Ton représentant dit que le concile de Trente n'a pas condamné tous les enseignements de Luther et ajoute "Devons-nous condamner l'idée que Dieu a créé le monde ou que Jésus est Dieu sous prétexte que Luther soutenait ces idées ?" Je te prie de comprendre que je condamne le N. O. M. non pas par ce que les Luthériens et Anglicans l'apprécient, ou par ce qu'ils l'estiment théologiquement acceptable, mais par ce que la messe a été changée précisément pour qu'elle leur devienne acceptable. Le N. O. M. est à rejeter par ce qu'il n'est PAS CATHOLIQUE, par ce que comme le dit le Bref Examen Critique, les trois finalités de la messe sont dénaturées ; aucune distinction n'est faite entre sacrifice humain et divin ; le pain et le vin sont changés spirituellement seulement.

Il est certes exact que Luther et d'autres avaient raison sur certains points comme par exemple le fait que Dieu a créé le monde. Si nous devons accepter les opinions de tous les hérétiques qui tiennent que Dieu a créé le monde, ou que deux plus deux font quatre (une autre vérité), qui donc pourrions-nous proscrire ? Théologiquement - et c'est la seule chose qui importe ici - Luther s'identifie à l'hérésie luthérienne. L'objet de notre discussion n'est pas son aimable chant de Noël, mais ses opinions abjectes sur la messe catholique.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#69 Message par chartreux » ven. 28 juin 2019 12:20

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :

11) J'ai dit dans ma description de la nouvelle "messe" que c'est une "messe" dans laquelle la forme des paroles traditionnelles de consécration est changée, à quoi s'ajoute dans les traductions vernaculaires, un changement de sens qui continue un changement de substance.

La "forme" est la suite précise de mots prononcée par le ministre du sacrement. La forme n'a bien sûr aucun pouvoir par elle-même de conférer la grâce. Ce pouvoir dépend exclusivement de la volonté de Dieu, qui a rendu cette grâce promise dépendante de certaines choses (la "matière" - le pain et le vin), si bien que si ceux-là sont modifiés dans leur essence il n'y a plus de sacrement (explication du dictionnaire catholique d'Addis et Arnold).

Il est bien connu que la sainte Eucharistie a été instituée in specie, et aucun théologien sérieux ne conteste cela.
Encyclopédie catholique anglaise a écrit : Le Christ a déterminé par quels rites extérieurs seraient conférées les diverses grâces : pour certains sacrement (comme le baptême, l'eucharistie) il a défini avec précision (in specie) la matière et la forme : pour d'autres il a seulement fixé d'une façon générale (in genere) la cérémonie extérieure, laissant aux Apôtres ou à l'Église le pouvoir de fixer ce qu'Il n'avait pas fixé - ainsi en est-il par exemple de la matière et de la forme des sacrements de confirmation et d'ordre.
La forme du sacrement de l'eucharistie a été fixée par la tradition depuis les temps apostoliques. Elle est fixée canoniquement depuis ce qu'on appelle le "décret arménien" du concile de Florence (1438-1445). Un décret solennel du concile de Trente garantit l'authenticité de formes sacramentelles explicitées dans le catéchisme (qui n'était pas encore écrit à la date de la publication du décret) :
Concile de Trente, Session 23, chapitre 7 a écrit : que tous les curés observent la même chose, et s'attachent avec zèle et prudence à cette application, qu'ils feront même en langage du pays, s'il en est besoin, et si cela se peut faire commodément ; suivant la forme qui sera prescrite par le Saint Concile, sur chaque Sacrement, dans le Catéchisme qui sera dressé, et que les évêques auront soin de faire traduire fidèlement en langue vulgaire
Lequel catéchisme définit
Catéchisme du concile de Trente, Chapitre 18, §III a écrit : Quant à la Consécration du vin qui est la seconde matière du Sacrement, il faut pour les mêmes raisons que nous avons apportées plus haut, que le Prêtre en connaisse parfaitement la forme : or, nous devons tenir pour certain qu’elle est ainsi formulée: « Ceci est le Calice de mon Sang, de la nouvelle et éternelle Alliance, le mystère de la Foi, qui sera versé pour vous et pour plusieurs, pour la rémission des péchés »
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#70 Message par chartreux » sam. 29 juin 2019 10:37

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
Il est certain que la Nouvelle Église a agi contre la tradition et les décrets des conciles généraux en changeant la forme de ce sacrement. Elle n'en avait PAS LE DROIT. Tu me répondras sans doute qu'une telle opinion, ou que même la forme elle-même, n'a pas fait l'objet d'une définition de fide, et donc que l'Église a le droit. Comme je ne suis pas certain sur ce point, je te le concède pour l'instant. Mais quand on en vient à la substance du sacrement, il n'y a plus de contestation possible. La substance du sacrement est l'ensemble des éléments qui sont absolument nécéssaires pour que le sacrement ait lieu. Il est évident que les mots "Ceci est mon corps, ceci est mon sang" sont substantiels et ne peuvent pas être effacés. L'Église n'a jamais défini absolument quels sont les mots qui sont essentiels, ce qui fait que les théologiens en ont débattu à toutes les époques. S. Thomas d'Aquin et la grande majorité des théologiens d'avant le XXème siècle soutiennent que tous les mots de la forme sont nécéssaires pour le sacrement.
S. Pie X, Ex quo no no a écrit : Il est bien connu que l'Église n'a le droit de rien innover pour ce qui touche à la substance des sacrements
Concile de Trente, Session 21, chapitre 2 a écrit : Déclare aussi le Saint Concile, que cette puissance a toujours été dans l'Église, à l'égard de la dispensation des Sacrements, d'établir, ou même de changer, sans toucher au fonds de leur essence, ce qu'elle a jugé de plus à propos, pour le respect dû aux Sacrements mêmes, ou pour l'utilité de ceux qui les reçoivent, selon la diversité des temps, des lieux
Pie XII, Sacramentum Ordinis a écrit : selon l’enseignement du Concile de Trente (Concile de Trente, VIIe session, can. 1, « Des sacrements en général »), les sept sacrements de la Nouvelle Loi ont été tous institués par Notre-Seigneur, Jésus-Christ et l’Église n’a aucun pouvoir sur « la substance des sacrements », c’est-à-dire sur les choses que, au témoignage des sources de la révélation, le Christ, Notre-Seigneur, a prescrit de maintenir dans le signe sacramentel.

Dans le N. O. M. latin, il n'est pas certain que la substance soit alterée, et les phrases ajoutées ou enlevées ne changent pas clairement le sens des mots. Dans les traductions vernaculaires en revanche, le sens est changé et donc la substance est attaquée.
S. Thomas d'Aquin, Summa IIIa, q. 60, art. 8 a écrit : si l'on retranche un élément essentiel dans la forme sacramentelle, il est évident que le sens des paroles disparaît. (...) en ce cas, il est évident que la vérité du sacrement est supprimée.
Saint Pie V, De Defectibus Missa Rom. a écrit : Si le prêtre abrège ou change la forme de la Consécration du Corps et du Sang, de telle façon que cette altération dans la formulation des paroles ne signifiât pas la même chose, il ne confère pas le Sacrement.

Si l'Église post-conciliaire avait simplement supprimé la phrase "pour vous et pour plusieurs", à l'exemple de Luther, les choses seraient différentes. On pourrait soutenir un peu comme S. Bonaventure et Cajetan que ces mots ne font pas partie de la substance. [Note de Rama C. : les thomistes cajetanistes tiennent que "pour vous et pour plusieurs" fait bien partie de la forme, mais nient que cette expression soit nécéssaire pour la validité. Quand le Pape Saint Pie V a ordonné la publication des oeuvres de Cajetan en 1570, il a demandé que soit expurgé cette opinion particulière et celle-là seulement ! N'est-ce pas le Christ qui agissait à travers Pierre ?] Mais la Nouvelle Église a choisi de les inclure en remplaçant "pour plusieurs" par "pour tous", ce qui change clairement la signification de la formule sacramentelle catholique, et fait que la formule "signifie faussement" comme diraient les théologiens (et ne t'y trompes pas, le Pape approuve pleinement cette fausse traduction, par ce que quand il dit la "messe" en italien, il dit per tutti).

Tu peux bien sûr soutenir qu'il n'y a pas de différence essentielle ici entre "plusieurs" et "tous", mais alors explique-moi pourquoi malgré les critiques continuelles, l'Église post-conciliaire continue de nous imposer cette traduction érronnée.
(à suivre)

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