Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#101 Message par chartreux » lun. 05 août 2019 12:39

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
8) En ce qui concerne Mgr. Bugnini, la plus grande accusation que je lui fais est d'avoir été l'un des principaux architectes du N. O. M. L'infâmie de cette participation lui restera associée éternellement. Les autres accusations viennent de Forts dans La Foi, un journal qui se donne beaucoup de mal pour être exact et factuel. J'ai écrit au rédacteur en chef pour lui demander les sources premières, et je les rajouterai en annexe à ce débat quand j'aurai reçu la réponse.
(à suivre)

chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#102 Message par chartreux » mar. 06 août 2019 14:18

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
CONCLUSIONS

En conclusion, je crois que j'ai explicité assez complètement mes raisons de catholique fidèle pour rejeter le N. O. M. et les "nouvelles orientations" de Vatican II.

Dans cette correspondance, on a beaucoup parlé d'"obéissance" et de "désobéissance". L'obéissance n'est pas une vertu qui existe indépendamment de la Vérité, par ce qu'alors obéir à Satan serait une vertu. Il est vraiment inconcevable que l'on puisse obéir aux enseignements pré-conciliaires et en même temps être désobéissant à l'Église. Si cela est vrai pour la doctrine, cela vaut aussi pour la liturgie. Ou bien la Nouvelle Église n'a rien changé d'essentiel et alors il n'y a pas de désobéissance, ou bien il y a des changements essentiels et alors ce sont les changeurs qui désobéissent à l'Église de toujours.

Ce que je veux dire, c'est que cette "désobéissance" est en fait une vraie "obéissance" chrétienne. Comment quelqu'un qui est fidèle à ce qui est toujours été cru partout et par tous peut-il être désobéissant ? Il suffit d'un seul endroit où la Nouvelle Église nous impose une nouvelle foi, ou bien une manière d'adorer qui diffère de ce que les Apôtres nous ont transmis, pour qu'elle se proclame hérétique par le fait même. L'Église post-conciliaire ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit elle n'a rien changé (affirmation que personne ne prenderait au sérieux), et alors obéir à l'Église de toujours est la même chose qu'obéir à la Nouvelle Église - ou bien elle a changé la lex credendi avec la lex orandi, et alors c'est elle qui désobéit au commandement que le Christ lui a donné, de "paître ses brebis".
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#103 Message par chartreux » mer. 07 août 2019 13:37

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit :
Je suis au courant que le Pape a récemment menacé d'excommunier Mgr Lefebvre et ceux qui pensent comme lui. Ainsi, je risque l'excommunication par ce que je refuse d'assister au N. O. M. et de suivre les nouvelles orientations. C'est tout de même incroyable - je vais être excommunié par ce que je refuse d'abandonner la messe traditionnelle et de rejeter les enseignements d'une série de Papes depuis les temps apostoliques jusqu'à Pie XII. Mais bien sûr, dans la Nouvelle Église, il n'y aurait aucun problème si je niais la succession apostolique, si je communiais à des services anglicans, si j'étais franc-maçon, si je participais à des "messes" dansées ou des "messes" à marijuana, si j'étais communiste, si je recevais l'Esprit-Saint d'un ministre non-catholique, si je me mettais à faire des bruits bizarres comme les pentecôtistes, si je soutenais tout un tas de positions modernistes. Ce serait tout au plus des "abus". Je pourrais nier l'Immaculée Conception ou l'Assomption de Notre Dame et être appelé un "théologien spéculatif", et être soutenu par le "président" du conseil des évêques des États-Unis. Mais aller à la messe traditionnelle, mais adhérer aux encyliques des Papes précédents ! C'est un "péché" si grave que seule une absolution Papale peut le corriger. Eh bien, soit. Le Pape peut m'excommunier de sa Nouvelle Église, mais pas de l'Église de toujours. Il ne peut pas me "débaptiser" ... Il peut m'interdire les sacrements douteux de sa Nouvelle Église, mais il ne peut pas me retirer ma foi catholique.

Souvenons-nous de ce que disait S. Clément d'Alexandrie :
Stromates, Livre VII, Chapitre XVII a écrit : Il sort de ce qui précède qu'il n'y a qu'une seule Église véritable, l'Église, à laquelle appartient à juste titre l'antériorité (...) L'Église qui est une et que les Novateurs essaient de diviser violemment en une infinité d'Églises, s'unit donc inséparablement dans l'individualité d'une seule et même nature. Essence, dogme, principe, excellence, nous proclamons une sur chacun de ces points l'Église ancienne, l'Église catholique, dont tous les membres conspirent vers l'unité d'une même foi
Je ne vois pas comment quelqu'un de fidèle aux traditions de l'Église peut aller au N. O. M. , ou comment quelqu'un qui accepte les nouvelles orientations peut prétendre suivre les voies traditionnelles de l'Église. Vous pouvez tout au plus prétendre obéir au Pape. Mais c'est là très-certainement un exemple de cette "obéissance excessive" dont parle S. Thomas d'Aquin, "une obéissance qui obéit même en ce qui est défendu". Cette grande lumière de l'Église avait bien raison d'enseigner que "parfois les ordres des supérieurs sont contraires à ceux de Dieu. Donc il ne faut pas leur obéir en tout".
S. Jean de la Croix, dans ses Oeuvres Mineures a écrit : Si, à quelque temps que ce soit, mon fils, quelqu'un - que ce soit un supérieur ou pas - tente de te persuader d'une doctrine relâchée, n'y crois pas, n'y adhère pas, même si elle semble confirmée par des miracles.


Que Notre Dame nous aide tous les deux à connaître la Vérité, la Lumière et la Voie, et qu'elle nous donne la grâce d'être obéissants au vrai sens du mot.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#104 Message par chartreux » jeu. 08 août 2019 13:02

Troisième lettre de Mère Teresa

Mère Teresa, traduite par le chartreux a écrit : Le 12 déc. 1972

Mon cher Ram : je viens juste de recevoir les réponses à ta dernière fournée de questions etc et je te les transmets. J'espère que ces réponses vont t'aider. Tu sais combien je t'aime et combien je veux que tu sois tout à Jésus. Ram, va à Jésus en vivant véritablement du pain de vie. Poses-toi la question : « Est-ce que je crois ? » Si tu crois, ne perds pas ton temps avec tous ces arguments et questions inutiles, tu n'en as pas besoin si tu crois. C'est quand tu ne crois pas que tu as besoin de tous ces arguments et que tu produis toutes ces discussions interminables.

Fais cette prière à Notre Dame :

"Marie, ma mère - donnez-moi votre coeur si beau, si pur - votre coeur si plein d'amour et d'humilité, pour que je sois capable de recevoir et de porter Jésus comme vous vous l'avez reçu et porté - venez O Marie ma Reine et ma Mère. Venez recevoir Jésus en moi"

Moi je prie pour toi que tu puisses trouver en Notre Dame ta Mère - et que tu lui demandes d'être une Mère pour toi maintenant.

Dieu te bénisse.

Mère Teresa M. C.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#105 Message par chartreux » ven. 09 août 2019 14:08

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : COMMENTAIRES SUR LES CRITIQUES RÉCENTES

1. Sur "la question de l'obéissance".

Il est exact que nous ne sommes jamais obligés d'obéir en quelque chose que nous considérons en conscience comme peccamineux. C'est ce que dit par exemple la déclaration sur la liberté religieuse du deuxième Concile du Vatican : "Dans toute son activité, l'homme doit suivre sa conscience fidèlement." La question de la conscience est traitée dans tous les manuels de théologie morale. Les manuels qui étaient utilisés avant le deuxième Concile du Vatican (mon expérience est limitée à ceux-ci) sont unanimes à affirmer que nous devons suivre les commandements ou interdictions de notre conscience même si elle est victime d'erreur invincible. L'erreur invicible est celle qu'une correction et une diligence raisonnables ne parviennent pas à dissiper. (cf. Aertnys-Damen, Theologia Moralis, I. pp.43-71, Marietti).

On peut dès lors se demander si le critique s'est vraiment appliqué à lui-même une diligence raisonnable pour bien former sa conscience, question que j'avais déja posée à la première page de ma lettre précédente. Peut-être par exemple qu'il est responsable de son erreur du fait qu'il s'abstient de se maintenir informé des enseignements du Saint-Siège et du Saint-Père, en ne consultant que des publications qui adoptent une position proche de la sienne.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#106 Message par chartreux » sam. 10 août 2019 14:50

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 2. Le critique dit suivre la "théologie traditionnelle de l'Église".

Mais apparamment il ne s'est même pas rendu compte qu'en théologie traditionnelle toute thèse ou proposition est accompagnée d'une nota theologica. Il peut vérifier que c'est ainsi que les choses sont faites dans n'importe quel manuel d'introduction à la théologie. Je donne un petit échantillon ci-dessous.
P. Parente, Theologia Fundamentalis, 1955 a écrit : INTRODUCTIO IN. S. THEOLOGIAM
Una et altera methoedus, speculative et positiva, amice consolandae sunt, attentio monito Pii X in Enc. "Pascendi": "Minor rofecto quam antehae positivae theologiae ratio est adhibenda; id tamen sic fiat ut nihil scholastica detrimenti capiat.(De historia Theologiae, sedulo distinguenda ab historia dogmaticum, etc. praeter alioe M.Grabman, Storia della Teologia Cattolica (vers. Di Fabio), Milano 1937)
Veritas fidei diversis gradibus certudinis gaudet, unde diversae notae theologicae
a) Maxima certitudo comperit dogmati formali, quod est veritas divimnitus et formaliter revelata et qua talis ab Ecclesia proposita sive solemni sive ordinario magisterio. Unde huiusmode veritas dicitur de fide definita vel de fide catholica atque eam denegare est haeresis..
b) Accedit averitas revalata, nondum tamen ab Ecclesia definita, quae proxima fidei dici solet et eam negare est proximum haeresi.
c) Tertio loco est veritas virtualiter revelata, quae nempe ex praemissa revelata eruitur, adiuvente principio rationis (conclusio theologica). Ista autem vocatur veritas theologice certa vel ad fidem pertinens, si intime cum dogmate connectatur; eius autem negatio est error theologieus seu in fide.
d) Deinde sunt veritates no revelatae, sed cum revelatis connexae, de quibus communis datur sententia Theologorum. Earum negatio dicitur temeraria.
Aliae censurae theologiae incurruntur sive propter expressionis imperfectionem (aequivoca, captioso, male sonans etc.), sive propter effectus pravos, quos quedam propositiones determinare possunt in quibusdam circumstantiis (scandelosa, perniciosa, periculosa etc.)
Sunt autem et aliae censurae minoris momenti, qquae ex praeccedentibus facile difudicari possunt. (cf. Cfr. S. A. SESSA, Scrutinium doctrinarum etc., Romae, 1709; D. VINA, Damnatarum thesis theologica, Paduya, 1737 ; in DTC ; Censures, S. CARTECOINI, 1961)
Seul un enseignement que l'Église a défini comme faisant partie de la vérité révélée ne peut pas changer. Les autres enseignements peuvent changer et changent effectivement : ainsi par exemple la question du salut éternel des enfants non-baptisés, la question du jugement individuel après la mort ...

À l'ouverture du concile, le pape Jean XXIII a fait une distinction claire entre les enseignement qui pouvaient être changés et ceux qui ne le pouvaient pas. Cette distinction est tout-à-fait classique en théologie traditionnelle.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#107 Message par chartreux » lun. 12 août 2019 13:38

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 3. Commentaire sur les trois paragraphes numérotés p1, p2, p3.

Cette terminologie trop floue est inacceptable. En fait, la messe renouvelée conserve tout ce qui est essentiel au sacrifice eucharistique : les enseignements du Concile ne contredisent absolument pas l'enseignement infaillible de l'Église, et les membres de l'Église sont obligés d'accepter ces enseignements.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#108 Message par chartreux » lun. 12 août 2019 13:39

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 4. Commentaire sur le paragraphe numéroté p2.

Cette terminologie est trop floue encore une fois. S'il voulait démontrer ce qu'il affirme (ce qu'il n'essaye même pas de faire), l'auteur aurait dû démontrer que le deuxième concile du Vatican contredit des enseignements qui ont antérieurement été déclarés de fide.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#109 Message par chartreux » lun. 12 août 2019 13:41

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 5. Commentaire général sur les diverses tentatives de démontrer que le rite renouvelé est invalide.

Si le polémiste ne démontre pas l'invalidité, il n'a aucun droit d'affirmer que les changements affectent la substance. Rejeter les changements, c'est rejeter le droit de l'Église formulé au concile de Trente, cf. D931 cité par le polémiste lui-même plus loin.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#110 Message par chartreux » mar. 13 août 2019 13:16

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 6. Commentaire sur l'expression "messe de toujours"

Quiconque veut comprendre les développements qui ont été faits dans les prières et la forme de la messe doit consulter les manuels d'histoire de la liturgie, qui ont été écrits bien avant le deuxième concile du Vatican, et les sources auxquelles ces documents se réfèrent. Ainsi Righetti, Manuale di storia liturgica, 1956, tout le Vol. 3, surtout les pages 1-168 ; Jungmann, The Mass of the Roman rite, 1951, p. 7-167 ; Eisenhofer-Lechner, The liturgy of the Roman rite, 1961, pour une synthèse utile. Le polémiste se rendrait alors compte que tous les changements qui ont été faits (les plus évidents étant la simplification de la forme, l'usage de la langue vernaculaire, la prière eucharistique dite à voix haute, la prière des fidèles, la triple lecture les jours de fête, la procession lors de l'offertoire, les acclamations des fidèles, les concélébrations, la communion sous les deux espèces, la variété des prières eucharistiques ...) ne sont que des réintroductions d'usages anciens. La citation donnée par le polémiste du concile de Trente (session 22) reconnaît certains changements introduits dans la messe par des Papes. Même en concédant la haute antiquité du canon romain, ce que je n'ai jamais contesté, quoique je ne dise pas que ce soit le même que celui de la "messe de S. Pie V", cela ne démontre en aucune façon que les nouveaux rites sont invalides. Tant que le critique n'aura pas démontré que les nouveaux rites sont invalides, il n'aura pas atteint le but qu'il s'est fixé.
(à suivre)

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