Désaccord de l'abbé Jacqmin sur l'absence de prêtre et d'évêque licites, et de l'usurpation de Jean XXIII et Paul VI

[Dalmata 3.0]

Probation ex absurdo
Réponse à ce texte et en bas de ce texte :

(N.B. : Cette réponse a été composée avant le dernier message de l'abbé Jacmin qui vient d'être rajouté, et sur lequel on va revenir.)

Tout d’abord, puisque l’abbé Jacmin a réclamé que ses réponses soient publiées sur le site Mi ca El !? , il importerait qu’il cite les miennes en entier sur son site, et non de façon entrecoupée.

Le fait-il ou pas ?


Ensuite, il est clair que toute son argumentation et ses dénégations par des affirmations catégoriques infondées, concernant la réalisation des 2 premiers signes, visent uniquement à prétendre démontrer la licéité des Messes qu’il célèbre.

Il insiste toujours sur la seule validité, et ne parle de la licéité que lorsque des questions ou remarques lui sont faites à ce sujet.

L’essentiel de son propos est là :

“Je vais réfuter vos erreurs, notamment sur la prétendue cessation des Messes licites et les spéculations sur les lignées Lefebvristes/Thucistes.” ; “que les lignées Lefebvristes et Thucistes, ordonnées validement mais soi disant illicitement, ne suffiraient pas à maintenir la Messe légitime. Réfutation : La validité de la Messe ne dépend pas de la licéité des ordinations, mais de la validité des ordres sacrés et de l’intention correcte du prêtre.” ; “V confond validité et licéité. Même si certains prêtres ou évêques sont schismatiques ou ordonnés illicitement, la Messe reste valide tant que les conditions canoniques sont remplies. La persistance de Messes valides (et licites) dans diverses communautés (prêtres traditionalistes) dément l’idée d’une cessation universelle.” ; “ Sur les lignées Lefebvristes et Thucistes : La validité de la Messe ne dépend pas de la licéité, et des Messes valides persistent, contredisant une cessation.” ; “des communautés catholiques traditionalistes (ex. Fraternité Saint-Pie X, Église souterraine chinoise) continuent d’offrir la Messe tridentine, conformément à la Tradition”.

L’abbé Jacmin passe donc sans cesse de l’objection d’illicéité à la réponse à côté : ça n’empêche pas la validité, ce qui n’est pas l’objet de l’objection.

Une seule fois, il s’en tire par cette affirmation gratuite : “La persistance de Messes valides (et licites) dans diverses communautés (prêtres traditionalistes) dément l’idée d’une cessation universelle.”, appuyée sur cette autre : “les lignées Lefebvristes et Thucistes, ordonnées validement mais soi disant illicitement”.

Et comme il sait qu’il marche en ceci sur des oeufs, il se braque et focalise sur, réduit tout à et martèle l’impossibilité de la cessation de messes avant “l’instant T”.

Son argutie peut se résumer par ce syllogisme : “La cessation de messes avant “l’instant T” est impossible” ; or seulement “en diverses communautés de prêtres traditionalistes il y a une persistance de Messes valides” ; donc ces messes sont forcément aussi licites, ne serait-ce que par suppléance. Ce qui constitue un grossier sophisme.

En ce cas, il ne lui reste plus qu’a prétendre que tant les messes des schismatiques orientaux auto-proclamés “orthodoxes” que celles des sectes de Palmar, de Spokane et d’ailleurs, voire de valides messes noires, seraient forcément aussi licites.


Par ailleurs, puisque l’abbé Jacmin tient que la “lignée épiscopale lefebvriste a été ordonnée licitement”, peut-il confirmer ou dénier cette affirmation grave ? :

viewtopic.php?p=19151&sid=b1ed9574c8407 ... 0b2#p19151
“L'abbé Jacqmin n’évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d’évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.”

Vrai ou faux ?

Faux

Cet argument est valable et pas un sophisme 

"En ce cas, il ne lui reste plus qu’a prétendre que tant les messes des schismatiques orientaux auto-proclamés “orthodoxes” que celles des sectes de Palmar, de Spokane et d’ailleurs, voire de valides messes noires, seraient forcément aussi licites."

Il s’appelle : "proba ex absurdo »


Si nier la licéité mène [edit 31/05 00h57 : "même" était une faute de frappe et devient "mène"] à la non existence de la Messe et un gros défaut de l’Eglise, ce qui est impossible , il faut nécessairement admettre l’existence de messe licites (et ordinations et sacres également)


NB

En philosophie, une probatio ex absurdo (ou preuve par l'absurde, également appelée reductio ad absurdum en latin) est une méthode de raisonnement logique visant à démontrer la vérité d'une proposition
en montrant que son contraire conduit à une contradiction ou à une absurdité. Cette approche est largement utilisée dans la philosophie, notamment dans la logique, la métaphysique et l'éthique, ainsi que dans les mathématiques.


Principe
1. On suppose que la proposition à prouver (P) est fausse, c'est-à-dire qu'on accepte temporairement la négation de P (~P).
2. À partir de cette supposition, on développe un raisonnement logique qui mène à une contradiction (par exemple, une proposition qui est à la fois vraie et fausse) ou à une conclusion absurde (quelque
chose d'inacceptable ou d'impossible).
3. Puisque la supposition de ~P conduit à une contradiction, on conclut que ~P doit être fausse, et donc que P est vraie.


Exemple classique
Dans la philosophie antique, un exemple célèbre se trouve dans les dialogues de Socrate (rapportés par Platon). Supposons que quelqu’un affirme que "la justice n’existe pas". Socrate pourrait montrer
que cette affirmation mène à des conséquences absurdes, comme l’impossibilité de distinguer le bien du mal dans les actions humaines, ce qui contredit l’expérience morale commune. Par conséquent, l’idée que "la justice n’existe pas" doit être rejetée.


Un exemple plus formel vient de la logique d’Aristote ou des preuves mathématiques d’Euclide. Par exemple, pour prouver que la racine carrée de 2 est irrationnelle :
- Supposons que √2 est rationnel, c’est-à-dire qu’il peut s’écrire sous la forme a/b, où a et b sont des entiers premiers entre eux.
- En développant cette hypothèse, on aboutit à une contradiction (a et b auraient un facteur commun, ce qui est impossible).
- Donc, √2 ne peut pas être rationnel.


Usage en philosophie
- Philosophie antique : Les stoïciens et les épicuriens utilisaient la reductio ad absurdum pour réfuter des thèses adverses.
- Philosophie médiévale : Thomas d’Aquin et d’autres scolastiques l’employaient pour défendre des thèses théologiques, comme l’existence de Dieu, en montrant que nier Dieu mène à des incohérences.
- Philosophie contemporaine : Dans la philosophie analytique, la reductio ad absurdum reste un outil central pour tester la validité des arguments.


Limites
La preuve par l’absurde suppose que le système logique sous-jacent est cohérent et que la contradiction trouvée est réellement inacceptable.


En résumé, la probatio ex absurdo est une technique puissante en philosophie pour établir la vérité d’une proposition en montrant que son contraire est logiquement intenable. Elle repose sur la rigueur
du raisonnement et l’intolérance à la contradiction dans un cadre logique classique.

[Dalmata 3.0]

Lucidité Mgr Thuc

Réfutation des doutes sur l’état mental de Mgr Pierre Martin Ngô Đình Thục (1897-1984), archevêque de Huế


Contexte général
Mgr Thục est une figure controversée dans certains cercles catholiques traditionalistes, notamment en raison de ses sacres épiscopaux sans mandat pontifical explicite dans les années 1970 et 1980 (par
exemple, les consécrations de Palmar de Troya en 1976 et d’autres évêques traditionalistes). Certains critiques ont soulevé des doutes sur sa lucidité mentale à cette époque, suggérant qu’il aurait pu être sénile ou mentalement affaibli, ce qui aurait influencé
ses décisions. Ces allégations sont souvent utilisées pour remettre en question la validité de ses actes liturgiques ou théologiques. Cependant, ces doutes peuvent être examinés à la lumière de témoignages contemporains et de la nature des actes qu’il a accomplis.


Réfutation des doutes sur l’état mental de Mgr Thục


1. Témoignage de Mgr Vezelis
Mgr Louis Vezelis, OFM, qui a connu Mgr Thục à la fin de sa vie, a affirmé que ce dernier parlait plusieurs langues et était très lucide. Ce témoignage vient de son disciple Mgr Luis Madrigal et est
significatif pour plusieurs raisons :
- Connaissance personnelle : Mgr Vezelis, en tant que personne ayant côtoyé Mgr Thục, offre un témoignage direct. Il a noté que Mgr Thục maîtrisait plusieurs langues, ce qui suggère une capacité cognitive
intacte. La maîtrise de langues étrangères, surtout à un âge avancé, exige une mémoire, une clarté mentale et une capacité d’expression qui sont incompatibles avec un état de sénilité ou de démence avancée.
- Contexte de la fin de vie : Mgr Thục est décédé en 1984 à l’âge de 87 ans. Les interactions rapportées par Mgr Vezelis semblent se situer dans les dernières années de sa vie, période où les doutes
sur sa santé mentale sont souvent évoqués. Si Mgr Vezelis a constaté une lucidité dans des conversations complexes, cela contredit l’idée d’une incapacité mentale.


Il est cohérent avec la logique qu’une personne souffrant de sénilité sévère ne pourrait pas maintenir des échanges multilingues.


2. Complexité des sacres épiscopaux
Mgr Thục a accompli des cérémonies complexes, comme des sacres épiscopaux, qui nécessitent une compréhension théologique, liturgique et une précision dans l’exécution. Cet argument est particulièrement
convaincant pour réfuter les allégations de sénilité :
- Nature des sacres : Selon la doctrine catholique pré-1962, un sacre épiscopal est un rite solennel régi par le Pontificale Romanum. Il exige que l’évêque consécrateur comprenne l’intention sacramentelle,
prononce correctement les formules latines, et suive un rituel précis impliquant des gestes, des prières et des interactions avec les autres participants. Une personne atteinte de démence ou de sénilité sévère ne pourrait pas accomplir un tel rite de manière
cohérente, surtout à plusieurs reprises.
- Exemples de sacres : Mgr Thục a ordonné plusieurs évêques pour des groupes traditionalistes comme Mgr Guérard des Lauriers (1981) ou Mgr Carmona (1981). Ces sacres, bien que controversés sur le plan
canonique, ont été reconnus comme sacramentellement valides par de nombreux théologiens traditionalistes, car ils respectaient les formes liturgiques requises. La répétition de ces actes sur plusieurs années (jusqu’en 1982 environ) indique une constance dans
sa capacité à exécuter des rites complexes.
- Témoignages des consécrations : Les récits des personnes présentes à ces sacres, comme ceux des évêques consacrés ou des assistants, ne mentionnent pas de signes évidents de confusion ou d’incapacité
mentale de la part de Mgr Thục. Au contraire, les descriptions disponibles soulignent son sérieux et sa détermination, même si ses motivations théologiques ou ses choix sont débattus.


3. Absence de preuves médicales de sénilité
Les accusations de sénilité ou de démence reposent souvent sur des spéculations plutôt que sur des diagnostics médicaux documentés. D’après les sources consultées (y compris les résultats de recherche
fournis), il n’existe aucune preuve médicale ou témoignage contemporain crédible d’un médecin ayant diagnostiqué Mgr Thục comme souffrant de démence ou d’une autre affection mentale grave. En l’absence de telles preuves, les doutes sur son état mental restent
des conjectures, souvent motivées par des désaccords théologiques ou canoniques plutôt que par des faits objectifs.


4. « Terminal lucidity » et capacités cognitives
Un point supplémentaire, bien que spéculatif, peut être considéré à la lumière de la recherche médicale contemporaine sur la terminal lucidity (lucidité terminale), mentionnée dans les résultats de recherche.
Ce phénomène décrit des épisodes inattendus de clarté mentale chez des personnes atteintes de troubles neurologiques ou psychiatriques graves, parfois peu avant leur décès. Bien que Mgr Thục n’ait pas été dans cet état, ce concept suggère que même MEME une
personne âgée ou affaiblie peut conserver des moments de pleine lucidité, compatibles avec l’exécution de tâches complexes comme des sacres ou des conversations multilingues.(https://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_lucidity)


5. Considérations théologiques catholiques pré-1962
Iil est pertinent de noter que l’Église catholique, dans sa théologie sacramentelle, présume la validité des sacrements administrés par un ministre compétent, tant que l’intention, la matière et la forme
sont respectées (ex opere operato). Même si Mgr Thục avait souffert d’une légère diminution cognitive (ce qui n’est pas prouvé) ou d'une supposée « instabilité émotionnelle » due à des traumatisme dans sa vie privé – son frère président du Vietnam assassiné
– sa sensibilité – les persécutions etc) , cela n’aurait pas nécessairement invalidé ses sacres, car la validité sacramentelle ne dépend pas de l’état mental/émotionnel subjectif du ministre, mais de son intention objective de faire ce que l’Église fait. Cela
renforce l’argument que les sacres de Mgr Thục, réalisés dans le cadre du rite traditionnel, doivent être présumés valides en l’absence de preuves contraires.


De plus, la prudence de l’Église pré-1962 dans l’évaluation des capacités mentales des clercs exige des preuves claires et non des rumeurs. Les accusations de sénilité sans fondement médical ou témoignage
direct seraient considérées comme calomnieuses selon le droit canon (Code de 1917, canon 2207).


Réponse aux objections possibles
- Objection : Les décisions controversées de Mgr Thục (par exemple, les sacres) suggèrent un manque de jugement.

Réponse : Un mauvais jugement ou des erreurs théologiques ne sont pas synonymes de sénilité. Mgr Thục a justifié ses sacres par la nécessité de préserver la succession apostolique face à la crise post-Vatican
II, une position partagée par certains traditionalistes. Ses écrits et déclarations, comme la Declaratio de 1982, montrent une réflexion cohérente, même si elle est contestée.


- Objection : À un âge avancé, il est courant de perdre ses facultés mentales.

Réponse : Bien que le déclin cognitif soit possible, il n’est pas universel. De nombreux clercs, comme le pape Pie XII (mort à 82 ans) ou d’autres évêques, ont exercé leurs fonctions avec lucidité jusqu’à
un âge avancé. Sans preuves spécifiques, supposer la sénilité de Mgr Thục est injustifié.


- Objection : Certains contemporains ont rapporté des comportements erratiques.

Réponse : Les récits de comportements « erratiques » sont souvent subjectifs et motivés par des désaccords idéologiques. Aucun témoignage crédible et documenté d’un proche ou d’un médecin ne corrobore
ces allégations. Au contraire, des témoins comme Mgr Vezelis et les évêques consacrés décrivent un homme lucide.


Conclusion
Les doutes sur l’état mental de Mgr Thục à la fin de sa vie ne reposent pas sur des preuves solides et peuvent être réfutés par plusieurs arguments :
1. Le témoignage de Mgr Vezelis, qui l’a connu personnellement, affirme sa lucidité et sa capacité à parler plusieurs langues, ce qui est incompatible avec la sénilité.
2. La réalisation répétée de sacres épiscopaux complexes démontre une compréhension liturgique et une capacité cognitive intactes.
3. L’absence de diagnostics médicaux ou de témoignages crédibles confirmant une démence affaiblit les accusations.
4. La théologie catholique pré-1962 soutient la validité de ses sacres, indépendamment de spéculations sur son état mental.


Je me suis appuyé sur la logique, les principes théologiques et les informations fournies. Pour l’instant, les allégations de sénilité apparaissent comme des conjectures non fondées, souvent utilisées
pour discréditer Mgr Thục pour des raisons théologiques ou canoniques plutôt que factuelles.

[Dalmata 3.0]

Je crois que là, c'est un peu compliqué donc je précise le contexte :
L'abbé Jacqmin pense que c'est moi qui ait réfuté ce qu'il dit du Canon 7 de la Session 7.
Ce n'est pas moi mais "Chartreux qui a réfuté l'interprétation par l'abbé Jacqmin du Canon 7 de la Session 7 du Concile de Trente.
C'est "Chartreux" qui a écrit "Nego. Validité n'est pas licéité.".
Moi, je n'ai fais que citer le canon et poser la question suivante : "Je pose la question : pour que la grâce soit présente, ne faut-il pas les deux, la validité ET la licéité ?"
Puis, c'est l'abbé Zins qui a répondu très précisément et très clairement à cette question que j'avais posée.

Voici le mél de l'abbé Jacqmin, tel quel.
Au final, ce qui compte est qu'il répond aux arguments, mais si on veut arriver à suivre il fallait bien que je rajoute cette note pour comprendre le contexte :

Cher Vincent,


Je réponds à ceci (voir en dessous de votre texte) :

4. Indéfectibilité : L’Église persiste (...), assurant des Messes licites (Concile de Trente, Session VII, Canon 7).

Nego. Validité n'est pas licéité.

Voici le texte de la Session 7, Canon 7

C A N O N V I I.
SI QUELQU'UN dit, que la Grace, quant à ce qui est de la part de Dieu, n'est pas donnée toûjours, & à tous, par ces Sacremens, encore qu'ils soient receûs avec toutes les conditions requises ; mais que cette Grace n'est donnée que quelquefois, & à quelques-uns : Qu'il soit Anathême.

Je pose la question : pour que la grâce soit présente, ne faut-il pas les deux, la validité ET la licéité ?

Dans les Sacrements, il y a les effets ex opere operato, c.à.d. proprement sacramentels, comme par exemple la consécration en une Messe valide, et les effets ex opere operantis, c.à.d. relevant des dispositions de ceux qui les reçoivent.

Pour prendre un exemple marquant, quelqu’un assistant à une Messe célébrée validement et licitement, s’il va communier en état de péché mortel, reçoit véritablement Notre Seigneur mais en faisant un péché mortel de sacrilège :

« C’est le péché de Judas, Le plus noir des attentats »,

dit un couplet d’un cantique de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort.


Si les dispositions de celui qui reçoit sont bonnes, la réception est de plus fructueuse, la grâce passe et produit ses fruits.

Si la Messe est célébrée validement (respect du rite, matière et forme sacramentelles valides) mais illicitement dans le schisme ou en une communauté à la doctrine publiquement hérétique, les effets ex opere operato sont produits, la consécration valide.

Celui qui sait ce caractère illicite mais y va quand même, fait une faute contre la confession de la Foi et commet la faute de soi grave de communicatio in sacris cum acatholicis.

Celui qui ne sait pas ce caractère illicite et croit de bonne foi s’adresser à une communauté catholique, selon ses dispositions intérieures peut recevoir la grâce, Dieu tenant compte de son ignorance non coupable.

Par contre, dès qu’il apprend le caractère illicite de la célébration, il pèche contre la confession de la Foi s’il continue à y aller, et dès lors il y reçoit les sacrements de façon infructueuse et peccamineuse, « mange et boit sa propre condamnation » (I Cor. 11,29).

Le canon cité rappelle à la fois les effets produits ex opere operato, et les conditions requises pour que la grâce soit présente.

Réponse à Vincent : Validité et licéité des messes catholiques selon le Concile de Trente


Cher Vincent,


Vous contestez mon affirmation selon laquelle l’Église, étant indéfectible, assure des messes licites, en citant le Concile de Trente, Session VII, Canon 7, et en distinguant validité et licéité. Vous
arguez qu’une messe peut être valide mais illicite (ex. dans une communauté schismatique ou hérétique), et que la grâce ex opere operato et ex opere operantis dépend de ces deux conditions. Je vais démontrer que le Concile de Trente, dans le contexte de ce
canon, parle de messes catholiques, donc valides et licites, et que l’indéfectibilité de l’Église garantit la présence de telles messes, même en période de crise.


1. Analyse du Canon 7 et contexte des messes catholiques
Vous citez correctement le Canon 7 de la Session VII du Concile de Trente : « Si quis dixerit, gratiam, quantum est ex parte Dei, non dari per sacramenta nova legis semper et omnibus, quantum ad eos
attinet qui digne ea recipiunt, etiam si rite suscipiantur, sed tantum interdum et quibusdam: anathema sit » (« Si quelqu’un dit que la grâce, quant à ce qui est de la part de Dieu, n’est pas donnée toujours et à tous par les sacrements de la nouvelle loi,
pour autant qu’il s’agit de ceux qui les reçoivent dignement, même s’ils sont reçus selon les rites, mais qu’elle n’est donnée que parfois et à certains : qu’il soit anathème », Session VII, Canon 7, éd. 1564, p. 54). Ce canon affirme que les sacrements, lorsqu’ils
sont administrés selon les rites (rite suscipiantur), produisent toujours la grâce ex opere operato, pour autant que le récipient soit dignement disposé.


Cependant, dans le contexte du Concile de Trente, les sacrements mentionnés, y compris la Messe, sont ceux de l’Église catholique, célébrés par des ministres légitimes dans la communion de l’Église.
Le Concile s’adresse aux fidèles catholiques et aux prêtres ordonnés licitement dans l’Église. Saint Thomas d’Aquin précise : « Sacramenta Ecclesiae… sunt ordinata ad gratiam… et supponuntur a ministris legitimis dari » (« Les sacrements de l’Église… sont
ordonnés à la grâce… et sont présumés être administrés par des ministres légitimes », Summa Theologiae, III, q. 64, a. 1, éd. léonine, vol. 12, p. 72). Le Concile de Trente, en parlant de messes valides (« rite suscipiantur »), suppose leur licéité, car il
traite des messes catholiques célébrées dans l’Église catholique, non de messes schismatiques ou hérétiques.


Réfutation : Le Canon 7 présuppose que les messes valides dont il parle sont licites, car elles sont célébrées dans le cadre de l’Église catholique, conformément aux rites et à l’autorité légitime.


2. Distinction entre validité et licéité : Cas spécifiques
Vous soulignez qu’une messe peut être valide mais illicite (ex. dans une communauté schismatique ou hérétique), et que la grâce ex opere operato (consécration valide) et ex opere operantis (dispositions
du récipient) dépendent des deux. Je suis d’accord sur le principe, mais cela ne contredit pas mon propos.


- Validité et licéité dans l’Église catholique : Une messe célébrée dans l’Église catholique par un prêtre ordonné licitement est à la fois valide et licite. Le Concile de Trente enseigne : « Si quis
dixerit, sacramenta… non esse valida nisi per ministrum in statu gratiae, anathema sit » (« Si quelqu’un dit que les sacrements… ne sont pas valides sauf par un ministre en état de grâce, qu’il soit anathème », Session VII, Canon 7, éd. 1564, p. 54). La validité
dépend de la forme, de la matière, et de l’intention, non de la sainteté du ministre. Cependant, dans le contexte du Concile, la licéité est présumée, car les prêtres catholiques agissent sous une juridiction légitime.


- Cas de schisme ou hérésie : Vous mentionnez qu’une messe valide mais illicite (ex. schismatique) produit la grâce ex opere operato, mais que le fidèle qui y assiste sciemment commet une faute grave
(communicatio in sacris cum acatholicis). C’est exact. Saint Paul avertit : « Qui manducat et bibit indigne, iudicium sibi manducat et bibit » (« Celui qui mange et boit indignement, mange et boit son propre jugement », 1 Co 11, 29, Vulgate, 1592, p. 1086).
Cependant, dans une perspective sédévacantiste, les messes des prêtres thucistes ou lefebvristes ne sont pas schismatiques, car ils rejettent l’autorité illégitime des antipapes (Paul IV, Cum ex Apostolatus, 15/2/1559). Leur licéité est assurée par la juridiction
de suppléance, comme l’explique le cardinal Billot : « Ecclesia supplet iurisdictionem in defectu ordinariae potestatis, praesertim pro bono animarum » (« L’Église supplée la juridiction… surtout pour le bien des âmes », De Ecclesia Christi, 1927, vol. 1,
p. 623).


- Dispositions du fidèle : Vous notez qu’un fidèle en état de péché mortel recevant la communion lors d’une messe licite commet un sacrilège, comme l’illustre saint Louis-Marie Grignion de Montfort :
« C’est le péché de Judas, Le plus noir des attentats » (Cantique 14, pré-1962). Cela concerne les dispositions ex opere operantis, mais ne remet pas en cause la licéité de la messe elle-même. En période de crise, les fidèles sédévacantistes, croyant de bonne
foi assister à une messe catholique, ne commettent pas de faute s’ils ignorent un caractère illicite éventuel (qui, ici, est réfuté par la juridiction de suppléance).


Réfutation : Les messes thucistes et lefebvristes, en contexte sédévacantiste, sont licites grâce à la juridiction de suppléance, et les fidèles peuvent y assister sans faute, même si leurs dispositions
personnelles influencent la réception de la grâce.


3. Indéfectibilité de l’Église et présence des sacrements
L’Église, étant indéfectible, doit assurer la présence des sacrements, y compris la Messe, même en période de crise. Jésus promet : « Ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi
» (« Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle », Mt 28, 20, Vulgate, 1592, p. 1002). Saint Augustin commente : « Ecclesia non deficit, quia Christus est cum ea usque ad finem » (« L’Église ne défaille pas, car le Christ est avec
elle jusqu’à la fin », Sermon 295, Patrologia Latina 38, col. 1349). Si l’Église subsiste, même éclipsée, elle doit avoir des prêtres et des évêques pour administrer les sacrements. Les lignées thucistes et lefebvristes, licites par la juridiction de suppléance,
répondent à cette nécessité.


Réfutation : L’indéfectibilité implique la continuité des sacrements, assurée par les lignées thucistes et lefebvristes, qui ne sont ni schismatiques ni illicites.
Conclusion : Le Concile de Trente, dans le Canon 7, parle de messes catholiques, donc valides et licites. L’indéfectibilité de l’Église garantit la présence des sacrements, assurée par les lignées thucistes
et lefebvristes, licites en contexte sédévacantiste.


Udp,
Abbé EJ

[Dalmata 3.0]

Ma réponse à ceci dessous  : "absolument ! Sans licite, la grâce ne fonctionne pas…"

Je pose la question : pour que la grâce soit présente, ne faut-il pas les deux, la validité ET la licéité ?

[Dalmata 3.0]

Réponse à ces accusations de l’abbé Zins (voir en dessous de son texte ):

viewtopic.php?p=19369&sid=dd5612b28b3ed ... fb9#p19369
Prédication universelle : Vous citez saint Thomas d’Aquin (In Romanos, 10, 18, éd. Parma, vol. 13, p. 92) et Cornelius a Lapide (In Matthaeum, 24, 14, 1631, p. 456) pour soutenir que la prédication est quasi achevée. Mais saint Thomas précise : « Il n’a pas été accompli… que l’Église ait été établie dans toutes les Nations… » (In Romanos, 10, 18). L’implantation stable de l’Église dans toutes les nations reste future, comme l’indique saint Augustin : « Adhuc sunt gentes in quibus nondum fundata est Ecclesia » (« Il y a encore des nations où l’Église n’a pas été fondée », Epistula 199, Patrologia Latina 33, col. 922). Aujourd’hui (2025), des régions (ex. certaines parties de l’Asie centrale) restent peu évangélisées, confirmant que ce signe n’est pas pleinement réalisé.

On voit ici combien et à quel point l’abbé Jacmin est prêt à plier les citations selon ses vues et désirs.

Car s’il est évident qu’au temps de Saint Augustin, et encore en celui de Saint Thomas, l’évangélisation n’avait pas encore atteint toutes les extrémités de la terre, il suffit de lire l’histoire des Missions surtout au XIXe S. pour voir que cela est fait à présent, avec de surcroît des fondations d’évêchés dans toutes les parties du monde (cf. cartes).

De même pour l’apostasie de toutes les nations, en tant que telles, il s’en tire en répétant son affirmation gratuite : “les signes eschatologiques ne sont pas pleinement accomplis”.

Bref, il nie des faits patents, uniquement pour tenter de justifier que ses célébrations seraient “licites”.


Ensuite, parler de l’Eglise éclipsée, réduite à des proportions domestiques, voire à une poignée, n’est nullement dire ni que l’Eglise aurait été totalement détruite, annihilée, ou aurait totalement disparue ou défaillie comme on prétend nous le faire dire.

Mon point n’était autre chose  que ceci : puisque les autorités théologiques parlent d'L’implantation stable » Je nie que cette implantation a été faite partout sur terre actuellement : évangélisation à peu près partout : concède
L’implantation stable  partout : nego
Udp
Ab EJ+

[Dalmata 3.0]

Dans un premier temps l'abbé Jacqmin n'avait rien publié sur son site, il n'avait parlé de l'échange uniquement dans son sermon, puis quelques heures après, il m'a envoyé ce lien vers son site.

https://scaturrex.eu/2025/05/30/corresp ... abbe-zins/

Il y a le résumé fait par l'abbé Jacqmin.
Qu'en pensez-vous, est-ce correct et complet ?
Déjà, il y a une erreur à rectifier dans ce résumé, ce que j'ai souligné plus haut, puisque ce n'est pas Vincent (moi) mais "Chartreux" qui a réfuté l'abbé Jacqmin, puis M. l'abbé Zins qui a explicité le Canon VII de la Session VII (Canon VII, que je n'avais fait que citer) et qui a répondu à une de mes questions.

Si non, que faudrait-il rajouter, modifier dans son résumé pour que ce soit fidèle à nos échanges ?
Un sujet datant de mai 2023 dans lequel Doumé est intervenu, est intégré en plus de la présente discussion du mois de mai 2025.

Correspondance avec Monsieur l’Abbé Zins

Posted on 30 mai 2025 by Julien Laurent

L’Abbé Zins, diacre ordonné par Mgr Lefebvre tenant une position sedevacantiste particulière veut bien discuter de ses positions avec votre serviteur l’Abbé Eric Jacqmin.

30 mai 2025 : Résumé unifié de la correspondance entre l’abbé EJ, Vincent, et l’abbé Zins le

Introduction : Contexte du dialogue

Entre mai 2023 et mai 2025, un échange sédévacantiste s’est déroulé sur un forum entre l’abbé EJ, Vincent (fidèle de l’abbé Zins), et l’abbé Zins, autour de trois thèmes principaux : la validité et la licéité des lignées thucistes (issues de Mgr Ngô Đình Thục) et lefebvristes (issues de Mgr Marcel Lefebvre), l’accomplissement des signes eschatologiques (prédication universelle, apostasie des nations), et l’indéfectibilité de l’Église éclipsée. L’abbé Zins critique les positions de l’abbé EJ, qui défend la nécessité de ces lignées pour assurer la continuité des sacrements, tandis que Vincent intervient pour distinguer validité et licéité des messes.

1. Débat sur la validité et la licéité des lignées thucistes et lefebvristes

L’abbé Zins et Doumé remettent en question la validité des sacres thucistes, invoquant l’état mental de Mgr Thục (doutes sur sa lucidité, comportements erratiques comme les sacres de Palmar de Troya en 1976, et contradictions comme sa concélébration Novus Ordo en 1981). Ils s’appuient sur Mgr Pohle : « Ceux qui n’ont pas l’usage complet de leur raison sont incapables d’administrer un sacrement » (The Sacraments, 1944, vol. 1, p. 162). Ils dénoncent également leur illicéité (sacres sans mandat, scandales, schisme potentiel) et critiquent la lignée lefebvriste pour un « schisme implicite » (Lefebvre n’ayant pas proclamé la vacance du Siège en 1988).

L’abbé EJ réfute ces allégations. Sur la validité thuciste, il argue que l’intention minimale suffit : « Ad validitatem sacramenti sufficit intentio minima facere quod facit Ecclesia » (Saint Thomas d’Aquin, Summa Theologiae, III, q. 64, a. 8, éd. léonine, vol. 12, p. 84). Les doutes sur l’état mental de Thục (témoignages de Cekada, Sanborn, Barthe) sont spéculatifs, et sa propre déclaration de lucidité (19/12/1981) doit être présumée (Canon 2200). Sur la licéité, il soutient que les sacres thucistes et lefebvristes sont licites grâce à la juridiction de suppléance : « Ecclesia supplet iurisdictionem… pro bono animarum » (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, 1927, p. 623). En sédévacantisme, ils ne sont pas schismatiques, car ils rejettent une autorité illégitime (Paul IV, Cum ex Apostolatus, 15/2/1559).

2. Débat sur les signes eschatologiques

L’abbé Zins accuse l’abbé EJ de nier l’accomplissement de la prédication universelle et de l’apostasie des nations pour justifier ses célébrations. L’abbé EJ cite saint Thomas (In Romanos, 10, 18) et saint Augustin (Epistula 199), arguant que l’implantation stable de l’Église n’est pas réalisée (ex. Asie centrale peu évangélisée en 2025). L’abbé Zins rétorque que l’évangélisation est achevée depuis le XIXe siècle (missions et fondations d’évêchés), et que l’apostasie des nations est évidente (aucune nation catholique d’État, sauf micro-États comme Monaco).

L’abbé EJ concède que l’annonce universelle (Mt 24, 14) est réalisée : « Evangelium… in omnem terram exiit… ut omnes audirent » (Saint Jean Chrysostome, Homélies sur Romains, Hom. 19, Patrologia Graeca 60, col. 583), mais maintient que le règne de l’Antéchrist, signe final, reste futur (Catéchisme de Trente, Partie I, art. 9, éd. 1566, p. 68). Il rejette l’idée que cela ne légitime pas ses célébrations, car l’indéfectibilité de l’Église garantit les sacrements.

3. Indéfectibilité de l’Église et sacrements

L’abbé Zins soutient que l’Église, éclipsée et réduite à une « poignée », n’a plus de messes publiques, ce que l’abbé EJ conteste comme incompatible avec l’indéfectibilité : « Ego dico tibi… portae inferi non praevalebunt adversus eam » (Mt 16, 18, Vulgate, 1592, p. 971). Vincent intervient, distinguant validité et licéité (Concile de Trente, Session VII, Canon 7), et arguant qu’une messe valide mais illicite (ex. schismatique) produit la grâce ex opere operato, mais peut être peccamineuse (communicatio in sacris cum acatholicis).

L’abbé EJ répond que le Concile de Trente présuppose la licéité des messes catholiques valides : « Sacramenta Ecclesiae… supponuntur a ministris legitimis dari » (Saint Thomas, Summa Theologiae, III, q. 64, a. 1, éd. léonine, vol. 12, p. 72). Les messes thucistes et lefebvristes sont licites grâce à la juridiction de suppléance, et l’indéfectibilité implique la continuité des sacrements : « Si quis dixerit, sacramenta… non esse necessaria ad salutem… anathema sit » (Concile de Trente, Session VII, Canon 4, éd. 1564, p. 53).

4. Conclusion

L’abbé EJ conclut que l’indéfectibilité de l’Église nécessite des prêtres et évêques pour les sacrements, rôle rempli par les lignées thucistes, lefebvristes, et autres (ex. Kelly). Les signes eschatologiques sont partiellement accomplis, mais l’Église persiste, assurant des messes licites en période de crise.

Synthèse : L’abbé EJ défend la validité et la licéité des lignées thucistes et lefebvristes, confirmant l’accomplissement partiel des signes eschatologiques et l’indéfectibilité de l’Église, qui assure les sacrements en période de crise.

Les intervention suivantes seront mises en leur intégralité.

[Abbé Zins]

Que dirait l’abbé EJ si l’on s’était contenté de mettre un résumé composé par nous et sans citer ses propres écrits sur cette Tribune ?

Il dit par exemple que j’aurais “concédé” une chose jamais niée, montrant que la déformation de mes propos ayant prétendu me faire dire ce que je n’ai jamais dit reste ancrée en son esprit.

Autre exemple ; il parle à tort de “disciples de l’abbé Zins” ; or c’est de Notre Seigneur et de l’Eglise qu’on est disciple, non d’un clerc particulier.

C’est donc mes propres textes qui doivent être publiés en entier, et non de façon morcelée.

En ce qui me concerne, car ni “Doumé” ni V ne sont moi, les doutes sur la validité des sacres faits par Thuc dans le couloir de son F1 à Toulon viennent principalement du fait que la cérémonie a été faite en catimini sans cérémoniaire ni témoins compétents : ceux-ci ayant été incapables de répondre aux questions des abbés Sanborn, Dolan et Cékada concernant la matière et la forme du sacre, ce qui a entraîné un doute exprimé publiquement tout un temps par les dits abbés.

Les “sacres” faits par Thuc pour des schismatiques, sectaires, hérétiques, tant avant qu’après ceux faits pour des “tradis”, ont impliqué le grave attentat contre l’unité de l’Eglise que sont des cérémonies schismatiques et sacrilèges, et ont fait sombrer publiquement Thuc dans le schisme, outre les peines latae sententiae de suspens a divinis et excommunication.

C’est donc à un schismatique, qui plus est un moderniste adepte de V2, concélébrateur public dans le N.O.M. que se sont adressés le P. Guérard et les abbés Carmona et Zamora.

En outre, “la déclaration de 1982" est postérieure au “sacre” du P. Guérard, et n’a été faite que sur la demande expresse des “généreux allemands” Heller et Hiller dont elle reflètent les convictions ; lesquels l’avaient invité à Munich pour arriver à obtenir cela. Ce que Thuc a du reste renié, une fois de plus, ensuite.

Une réponse plus complète, déjà prête, ne sera publiée qu’après réponse de l’abbé EJ à cette question :

viewtopic.php?p=19151&sid=b1ed9574c8407 ... 0b2#p19151

“L'abbé Jacqmin n’évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d’évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.”

Vrai ou faux ?

Le fait que l’abbé EJ ait volontairement omis d’y répondre, donne a priori à entendre que cette affirmation serait exacte.

[Dalmata 3.0]

Bonjour cher M. l'abbé Zins,

J'ai remarqué ce que vous soulignez, je suis bien d'accord avec vous.

Cela m'a déplu de voir un "résumé" orienté à son avantage, car on ne voit pas là où il butte et on ne voit pas l'excellence de votre argumentation.

C'est comme "ma plainte à son sermon", il ne m'a pas correctement ni réellement réfuté alors que je soulignais qu'il déformait vos propos.

Vous n'avez pas concédé suite à ses explications, vous avez toujours eu vos convictions avant de parler avec lui !

Et il parle des intervenants du forum comme de vos "disciples" [edit :disciples et non adeptes], effectivement j'ai tiqué là-dessus aussi.

Dans mon message posté le 30 mai 2025 22:41, il y a la réponse, vu le nombre de citations, c'est parfois difficile de voir clair, cela aurait été plus lisible si l'abbé J. avait publié lui-même sur le forum, mais il me dit qu'il s'est inscrit mais n'arrive pas à accéder à la conversation, je lui ai répondu que je lui avait donné plusieurs fois le lien, bref, il a répondu à la question par mél et je l'ai publié sur le forum mais c'est passé un peu inaperçu (vu la complexité du nombres de citations (untel cite untel, etc...).

DVG UDP

Probation ex absurdo
Réponse à ce texte et en bas de ce texte :

viewtopic.php?p=19151&sid=b1ed9574c8407 ... 0b2#p19151
“L'abbé Jacqmin n’évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d’évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.”

Vrai ou faux ?

Faux

[Abbé Zins]

Dans mon message posté le 30 mai 2025 22:41, il y a la réponse, vu le nombre de citations, c'est parfois difficile de voir clair, cela aurait été plus lisible si l'abbé J. avait publié lui-même sur le forum, mais il me dit qu'il s'est inscrit mais n'arrive pas à accéder à la conversation, je lui ai répondu que je lui avait donné plusieurs fois le lien, bref, il a répondu à la question par mél et je l'ai publié sur le forum mais c'est passé un peu inaperçu (vu la complexité du nombres de citations (untel cite untel, etc...).

DVG UDP

Probation ex absurdo
Réponse à ce texte et en bas de ce texte :

viewtopic.php?p=19151&sid=b1ed9574c8407 ... 0b2#p19151
“L'abbé Jacqmin n’évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d’évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.”

Vrai ou faux ?

Faux

Bien ; l’abbé EJ répond donc : Faux, quant à une 2e ordination. Entendu.

De ce fait, il me faut demander à ce sujet à “Remigius” sur quoi il s’est fondé pour publier en ce fil cette affirmation : de simples rumeurs, ou des faits prouvés, avec indication de qui pour “ordonné”, où et quand ? En attendant, on se fie à cette négation de l’abbé EJ.

A l’abbé EJ il convient à présent de poser une autre question :

Vous avez été ordonné par R. Williamson dans le cadre de la FSSPX, donc après les sacres de 1988, en 1995.

Cela n’a pas été possible à ce moment-là en ce cadre sans que vous n’ayez prêté un “serment” de reconnaître la "validité du N.O.M." et la “légitimité” de K-W-“JP2".

D’où ma question : étiez-vous alors sincèrement convaincu de cela ou pas ?

[Dalmata 3.0]

Deo gratias.

"Et il ne nous dit pas qui il tient actuellement pour Pape légitime ; ni quel(s) Evêque(s) il tient pour légitimes et licites ?"

L'abbé Jacqmin n'évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d'évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.
Il pense que l'abbé Zins ne le considère pas comme prêtre.
Il raisonne, comme la plupart des "traditionalistes", d'une manière naturelle et humaine, en partant de sa situation qu'il tente de justifier, en utilisant et interprétant ce qui l'interesse, et en omettant ou occultant l'essentiel, qui est que la secte concilliaire n'est pas l'Eglise catholique, et que tous ceux qui en sont rapprochés de près ou de loin, par une adhésion ou même un acte ou des paroles passées mais non abjurées, ne font pas partie de la Sainte Eglise Catholique.

En udp, Saint temps de la Passion de NSJC.

Bonjour Remigius,

Je cite votre message pour que vous ayez la notification, afin de vous permettre de voir que l'abbé Zins vous pose une question dans son message précédent.

DVG UDP

Dans mon message posté le 30 mai 2025 22:41, il y a la réponse, vu le nombre de citations, c'est parfois difficile de voir clair, cela aurait été plus lisible si l'abbé J. avait publié lui-même sur le forum, mais il me dit qu'il s'est inscrit mais n'arrive pas à accéder à la conversation, je lui ai répondu que je lui avait donné plusieurs fois le lien, bref, il a répondu à la question par mél et je l'ai publié sur le forum mais c'est passé un peu inaperçu (vu la complexité du nombres de citations (untel cite untel, etc...).

DVG UDP

Probation ex absurdo
Réponse à ce texte et en bas de ce texte :

viewtopic.php?p=19151&sid=b1ed9574c8407 ... 0b2#p19151
“L'abbé Jacqmin n’évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d’évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.”

Vrai ou faux ?

Faux

Bien ; l’abbé EJ répond donc : Faux, quant à une 2e ordination. Entendu.

De ce fait, il me faut demander à ce sujet à “Remigius” sur quoi il s’est fondé pour publier en ce fil cette affirmation : de simples rumeurs, ou des faits prouvés, avec indication de qui pour “ordonné”, où et quand ? En attendant, on se fie à cette négation de l’abbé EJ.

A l’abbé EJ il convient à présent de poser une autre question :

Vous avez été ordonné par R. Williamson dans le cadre de la FSSPX, donc après les sacres de 1988, en 1995.

Cela n’a pas été possible à ce moment-là en ce cadre sans que vous n’ayez prêté un “serment” de reconnaître la "validité du N.O.M." et la “légitimité” de K-W-“JP2".

D’où ma question : étiez-vous alors sincèrement convaincu de cela ou pas ?