Purification rituelles des femmes dans l'A.Testament

[JCL]

Quel sens avait le devoir de certains préceptes de purifications pour les femmes, sous la Loi de Moïse, autour des menstruations ou après un accouchement ,quel mal ,quel rapport avec le péché y a-t-il dans les cycles naturelles de la fécondité et le fait d'avoir donner la vie à un enfant ?

Je pense bien qu'il y a surement une bonne raison ,mais je la vois pas.

[Laetitia]

Quel sens avait le devoir de certains préceptes de purifications pour les femmes, sous la Loi de Moïse, autour des menstruations ou après un accouchement ,quel mal ,quel rapport avec le péché y a-t-il dans les cycles naturelles de la fécondité et le fait d'avoir donner la vie à un enfant ?

Je pense bien qu'il y a surement une bonne raison ,mais je la vois pas.

Vous trouverez les réponses aux questions que vous vous posez dans cet article du Dictionnaire de la Bible, de H. Lesêtre, tome III, col. 860-861 article Impureté légale.

IV. Raison d'être de la législation sur les impuretés.

1° Chez tous les peuples de l'antiquité, on trouve en vigueur des prescriptions qui originairement ont eu un but purement hygiénique, mais que l'on mit de bonne heure sous la tutelle de la loi religieuse pour en assurer l'observation plus fidèle. Cf. Hérodote, II, 37. En Orient surtout, où le climat impose certaines précautions de propreté dont la négligence pourrait mettre en péril la santé publique, on donnait aisément aux pratiques de propreté corporelle un caractère sacré. Il n'est donc pas étonnant que Moïse ait imposé à son peuple, au nom de Dieu, des observances de même nature. Toutes les impuretés légales qu'il énumère dans sa législation sont en réalité de simples impuretés corporelles, capables de compromettre plus ou moins la santé des particuliers et de leur entourage. Mais Moïse ne créait pas de toutes pièces la législation à cet égard. Ainsi la détermination des animaux impurs était antérieure à son époque. Gen., VII, 2. Les précautions à prendre contre la lèpre devaient être très connues en Egypte, où ce mal était endémique. Josèphe, Cont. Apion., I, 26; Pline, H.N., XXVI, 5. De même en était-il de la plupart des autres impuretés qui font l'objet de sa législation et qu'il empruntait, non comme des rites sacrés appartenant à des religions idolâtriques, mais comme des mesures suggérées aux peuples plus anciens par l'expérience même. Voir N. Guéneau de Mussy, Étude sur l'hygiène de Moïse, Paris, 1885.

2° Le côté hygiénique était secondaire dans la détermination des impuretés légales. Dieu sans doute voulait que son peuple fut physiquement sain et vigoureux; cependant il tenait avant tout à ce qu'il fût moralement bon, et par conséquent obéissant. Aussi les impuretés légales sont-elles établies en son nom sans que le législateur cherche à les justifier par leur utilité physiologique, mais avec des formules impératives « Parle aux enfants d'Israël et dis-leur... » Lev., XII, 1; XV, 1, etc. « Je suis Jéhovah, votre Dieu; vous vous sanctifierez et vous serez saints, parce que je suis saint, et vous ne vous rendrez pas impurs. » Lev., XI, 44; XXII, 8, 9, etc. L'intervention de la volonté divine apparaît encore dans la fixation de la durée de chaque impureté. Il ressort de là que ce que Dieu veut prescrire avant tout, c'est l'obéissance à ses ordres et le soin de la pureté physique, symbole de la pureté morale.

3° Cette pureté morale est en définitive le principal but que le législateur a en vue. Il est vrai que Moïse mêle indistinctement dans son code les souillures légales, même involontaires, et les fautes morales. Mais il ne confond pas les unes avec les autres; encore moins songe-t-il à laisser croire que les observances matérielles peuvent tenir lieu des vertus morales. Il avait à entreprendre la formation religieuse d'un peuple grossier et sensuel, qui n'aurait rien compris à la pureté morale si des prescriptions sensibles ne lui avaient pas été imposées pour l'acheminer peu à peu de l'idée de propreté physique à celle de l'innocence de l'âme. C'est Dieu qui, au nom de sa sainteté, réclamait la pureté du corps; n'avait-il pas droit, au même titre, d'exiger la pureté de l'âme ? L'Israélite pouvait-il tarder à comprendre que la première ne tenait nullement lieu de la seconde ? Cf. de Broglie, Conférences sur l'idée de Dieu dans l'Ancien Testament., Paris, 1892, VI, 4, p. 216-222.

4° Les impuretés légales auxquelles il se heurtait constamment, et dont plusieurs ne pouvaient même pas être évitées, entretenaient l'Israélite dans la persuasion de son impuissance à atteindre un niveau moral quelque peu élevé, de son néant devant le Dieu très saint et des obligations innombrables qu'il avait envers sa justice, sa sainteté et sa bonté. Il n'était pas jusqu'à cette fécondité de sa race, dont il avait quelque droit d'être fier, qui ne lui suggérât une pensée d'humilité devant Dieu, puisque cette fécondité même entraînait de multiples impuretés.

5° Il faut observer encore que, si les impuretés légales n'étaient pas par elles-mêmes des péchés, toutes cependant se rattachaient comme conséquences directes à la faute originelle. De cette faute en effet provenaient la mort corporelle, la lèpre et les autres maladies, les troubles des organes de la génération et la souillure inhérente à la génération elle-même. Taxer ces choses d'impureté légale, c'était donc rappeler à l'Israélite d'une façon sensible la déchéance originelle, lui inspirer l'horreur de la première faute et l'obliger à se défendre contre ses tristes conséquences. Cf. Zschokke, Historia sacra antiq. Testam., Vienne, 1888, p. 134, 135.

6° Cette législation avait enfin pour but et eut pour effet d'établir une ligne de démarcation presque infranchissable entre le peuple de Dieu et les peuples étrangers. C'est en grande partie grâce à la nécessité de se préserver des souillures extérieures que les Israélites réussirent à s'isoler du monde païen qui les entourait, même quand il faisait invasion chez eux, comme au temps des Machabées, ou qu'ils vivaient eux-mêmes dans son sein, comme il arriva aux Juifs de la dispersion. Cf. Schürer, Geschichte des jüdischen Volkes, t. II, p. 70, 71, 478-483.

[JCL]

Merci mais je trouve l'article un peu trop rationalisant et "hygièniste".
Mon impression ,peut-être complètement erronée, c'est celle de ces auteurs qui tentent de défendre la foi en la rendant trop facilement acceptable par les rationalistes.
Et généralement , de plus, selon le scientisme de leur temps ,qui ,il me semble, se trouve souvent remplacée ensuite par de nouvelles théories scientifiques ,qui finalement rendent plus désuet et caduque ces auteurs que ceux qui ont tenu une position plus prudente sur les théories et tendance de leur temps, plus franchement de foi et de spiritualité .
(sans nier la nature mais la remettant à sa place et dans la perspective que la nature elle même a été créé et voulue par Dieu ,donc dans une pensée spirituelle aussi et non comme pensant être plus intelligent et réaliste parce qu'on est plus trivial.)(???)

Dieu a donc créé cette nature et donc aussi la dimension "hygiénique, Il ne la subit pas, comme si Il devait ensuite enseigner des préceptes d’hygiène sous formes de préceptes religieux.
Du reste une partie des préceptes sur la pureté n'ont rien à voir, il me semble, avec des ablutions ou mise à l'écart préventives protectrices sanitairement de la communauté.
Je ne suis pas sur non plus de l'idée que l'humanité en général et les Hébreux en particulier fussent si intellectuellement sous-développés qu'ils ne puissent comprendre la dimension médicinale et sanitaire et que le déroulement du plan de Dieu soit associé à une sorte d'évolutionnisme social, Dieu a fixé un temps ,mais est-ce en fonction d'une croissance purement "morale" et intellectuelle de l'humanité ?
La morale est-elle évolutive ? Le problème de l'humanité est-il un sous développement de l'intelligence et de la culture, ou bien le péché et son remède, "l'Evangile Eternel "?

Il n'y a que le point 5 qui me semble juste, mais trop brièvement évoqué.

Je pense que les commentaires de C.A. Lapide doivent avoir une autre dimension, par exemple, malheureusement je ne les trouve qu'en latin.

L’hygiène existe sans doute et a son importance mais y donner une telle importance dans l'interprétation de la Sainte Écriture et Parole de divine aux hommes de tout les temps je trouve que c'est un peu comme de regarder par "le petit bout de la lorgnette".
Comme j'ai pensé intéressant un tel dictionnaire ,avant de lire d'abord le passage, j'ai cherché sur Internet, je n'ai pas trouvé le dictionnaire en question mais j'ai trouve un autre livre de cet auteur d'occasion pas très cher: "La Foi Catholique" et je l'ai commandé, j'espère que mon impression ,après lecture du passage, sera au moins en partie démentie...

Merci en tout cas et j'espère que vous ne prendrez pas mal que je suis un peu critique sur le passage cité comme réponse. Çà fait déjà avancer la question pour moi.

[chartreux]

Mon impression ,peut-être complètement erronée, c'est celle de ces auteurs qui tentent de défendre la foi en la rendant trop facilement acceptable par les rationalistes.
Et généralement , de plus, selon le scientisme de leur temps ,qui ,il me semble, se trouve souvent remplacée ensuite par de nouvelles théories scientifiques ,qui finalement rendent plus désuet et caduque ces auteurs que ceux qui ont tenu une position plus prudente sur les théories et tendance de leur temps, plus franchement de foi et de spiritualité .

Complètement d'accord avec votre critique, cher JCL.
Les rationalistes ne sont pas dupes, d'ailleurs, ce qui rend de telles tentatives assez vaines.

[Abbé Zins]

Je ne suis pas sur non plus de l'idée que l'humanité en général et les Hébreux en particulier fussent si intellectuellement sous-développés qu'ils ne puissent comprendre la dimension médicinale et sanitaire et que le déroulement du plan de Dieu soit associé à une sorte d'évolutionnisme social, Dieu a fixé un temps ,mais est-ce en fonction d'une croissance purement "morale" et intellectuelle de l'humanité ?
La morale est-elle évolutive ? Le problème de l'humanité est-il un sous développement de l'intelligence et de la culture, ou bien le péché et son remède, "l'Evangile Eternel "?

Pourriez-vous me dire ce que vous pensez, ou quelles sont vos réflexions sur cette réponse du Divin Maître ? :

« C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi.» (Matthieu 19,8)


Contexte :

« 7 Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier ? 8 Il leur répondit : C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9 Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.» (Matthieu 19)

[JCL]

Je crois que la dureté du coeur de l'homme est avant tout universelle et fonction du péché originel puis de l'endurcissement volontaire dans l'orgueil, l'incrédulité le péché ,plus ou moins et plus ou moins collectifs ,"social" .
Mais donc pas fonction d'un degré de développement "moral" de civilisation sophistiquée, comme la civilisation Grecque antique je crois ,le montre, par exemple.

C'est seulement la Grâce elle-même et la bonne volonté vis à vis des grâces reçues ,les demander et rechercher et recevoir qui fait grandir la juste vraie et sainte morale (il n'y a qu'à voir ce que produit le "haut" développement "éthique" moderne...)

Les formes diverses de la dureté et méchanceté humaine me semble assez bien réparties selon les temps et les époques dans quasiment toutes les ethnies et civilisations et en dépits des développements savants et réalisations extraordinaires.

Et je pense qu'il faut noter un autre type de perversion morale subtile et très moderne, mais pourtant apparemment non pas dure, mais "ultra-douce" ,gentille et démagogique
(qui nécessiteraient peut etre une étude faisant le lien entre dureté phariziaques et extrême respect humain moderniste...)
cette perversion morale douce c'est ,je crois, actuellement l'invention d'un pseudo-dépassement du christianisme et du reste de toutes les religions et philosophies dans un sens hyper humaniste hyper respectueux du prochain, faisant de l'homme un dieu et de "Dieu" un Être pour qui le péché n'est pas grave, voire n'existe pas, l'enfer un lieu imaginaire relevant de représentations d'un autre temps, inférieur et plus méchant plus dur, tout le monde, toutes les religions allant au paradis finalement et le respect de l'autre étant poussé au politiquement correcte obligatoire formant une morale qui se veut encore plus miséricordieuse que Jésus-Christ et plus et mieux en tout, seuls ceux qui refuseraient "d'évoluer" étant des méchants à soigner ou ,à défaut, combattre, entraver et éliminer de l'histoire.
En fait c'est comme la prétention/invention d'un "Dieu" censé être meilleurs que le Bon Dieu. Et c'est l'idée d'un évolutionnisme "religieux", qui fait penser à Satan déguisé en ange de lumière, "Lucifer" conduisant l'humanité vers son émancipation ,son bonheur sa liberté, égalité et fraternité, sa jouissance sans entrave mais raisonnée et aseptisée ,son plein épanouissement et sa maturité ,à mois que ce ne soit une conquete sans fin, toujours plus, toujours plus loin et surtout déjà en allant "encore plus loin dans "l'amouir " que l’Évangile et la croix...On ne détruit vraiment que ce qu'on remplace...

Ce qui m'étonne dans le passage sur la répudiation c'est que Dieu ai fait une concession dans Sa Loi à la dureté du cœur.
J'en conclu que la Loi de Moise en elle-même n'est pas suffisante, non seulement elle n'est pas réalisable en tant que telle (?) ,ne peut sauver, est dépassée et accompli par le sacrifice de la croix rendant caduque beaucoup de "choses" mais en certains points comme ici elle n'est pas suffisante ne va pas assez loin dans ce qu'elle n'interdit pas mais permet sous certaines conditions.
Je suis tout de mème troublé de cette contradiction(?) ou concession dans la Loi de Moise d'avec la "LOI PARFAITE"
Par contre on voit bien qu'il ny a pas d'évolution morale dans le temps en soi, puisque Jésus remonte en quelque sorte dans le temps ,"au commencement" , l'histoire humaine donc est plutot plus souvent une "descente morale".
Pourquoi Dieu a attendu "4000 ans" pour envoyer le Messie reste un mystère pour moi.

Il y a aussi quelque chose que je ne comprend pas c'est qu'il semble que Jésus autorise la répudiation "pour cause d'adultère" ,dans cette phrase, alors que le mariage est déclaré indissoluble, ce qui je crois n’empêche pas en certain cas extrême la séparation de corps, mais pas plus.

Mais je vois pas trop le rapport avec les purifications rituels liées aux menstruations et accouchements.
Pour cette question là ,l'explication la plus probante que je vois est celle qui n'occupe qu'un cinquièmement dans le dictionnaire cité et quelques lignes, c'est à dire le rapport au péché originel auquel est étroitement lié la procréation puisque en donnant la vie on transmet aussi en mème temps le péché originel et par lui la mort et donc le besoin de salut, rachat et purification.
Et donc ces rites ,me semble t il ,en rappelle l'importance et la gravité .
Or pour le meilleur et le pire c'est la femme qui est plus spécifiquement comme la porte de la vie au plus intime de son sein de son cœur et de sa chair en étant ou réellement ou devenant ou potentiellement mère.
Et c'est ce qui se manifeste matériellement lors des règles et des accouchements.

Sans doute la maternité parfaitement sanctifiée n'aurait aucun besoin de quoique ce soit de ce genre ou en rapport avec ça...

[chartreux]

La génération charnelle est "comprimée" en effet, chez les hommes cela était manifesté par la circoncision.
La génération spirituelle (qui se "greffe" sur la génération charnelle) en revanche est bénie. Témoin toutes les extensions de sens qu'ont le mot de père,mère, frère, soeur dans le monde chrétien.
Certains penseurs hindous soutiennent d'ailleurs que les péchés de luxure et de meurtre sont complémentaires et s'appellent l'un l'autre, puisque la génération désordonnée créé un déséquilibre que le meurtre va en quelque sorte compenser. L'avortement réalise les deux à la fois.

Pourquoi Dieu a attendu "4000 ans" pour envoyer le Messie reste un mystère pour moi.

Je crains que vous ne commetiez là un sophisme, dit de la comparaison incomplète. 4000 ans, c'est trop long par rapport à quoi ? Quelle durée auriez-vous préconisé ?

Pour ma part, j'y vois une manifestation de l'amour de Dieu pour les hommes, Lui qui a construit toute cette longue et merveilleuse chaîne des Prophètes de l'Histoire sacrée, avec son point culminant dans NSJC et l'Église (cela est d'ailleurs bien documenté dans les premiers tomes de la collection Consummatum Est de M. l'Abbé Zins).

[Abbé Zins]

Par contre on voit bien qu'il n'y a pas d'évolution morale dans le temps en soi, puisque Jésus remonte en quelque sorte dans le temps,"au commencement", l'histoire humaine donc est plutôt plus souvent une "descente morale".
Pourquoi Dieu a attendu "4000 ans" pour envoyer le Messie reste un mystère pour moi.

Permettez-moi de m'en tenir à un point à la fois. D'autres pouvant du reste répondre sous d'autres angles et de façon complémentaire.

Que pensez-vous de, ou quelles réflexions vous inspirent, cet enseignement solennel du Divin Maître ? :

« 21 Vous avez appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu’un commet un meurtre, il devra passer en jugement.
22 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu.
(....)
27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.
28 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.
(....)
31 Il a été dit également : Si quelqu’un renvoie sa femme, qu’il lui donne un acte de répudiation.
32 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui renvoie sa femme, sauf en cas d’union illégitime, la pousse à l’adultère ; et si quelqu’un épouse une femme renvoyée, il est adultère.
33 Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne manqueras pas à tes serments, mais tu t’acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
34 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas jurer du tout, ni par le ciel, car c’est le trône de Dieu,
35 ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Ville du grand Roi.
36 Et ne jure pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
37 Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais.
38 Vous avez appris qu’il a été dit : Œil pour œil, et dent pour dent.
39 Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas riposter au méchant ; mais si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui encore l’autre.
40 Et si quelqu’un veut te poursuivre en justice et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41 Et si quelqu’un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui.
42 À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos !
43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.» (Matthieu 5)

[Laetitia]

Merci mais je trouve l'article un peu trop rationalisant et "hygièniste"...

Avons-nous lu le même article … ?

2° Le côté hygiénique était secondaire dans la détermination des impuretés légales...
...ce que Dieu veut prescrire avant tout, c'est l'obéissance à ses ordres et le soin de la pureté physique, symbole de la pureté morale.

3° Cette pureté morale est en définitive le principal but que le législateur a en vue...

4° ... Il n'était pas jusqu'à cette fécondité de sa race, ... qui ne lui suggérât une pensée d'humilité devant Dieu …

5° ...si les impuretés légales n'étaient pas par elles-mêmes des péchés, toutes cependant se rattachaient comme conséquences directes à la faute originelle...

6° Cette législation avait enfin pour but et eut pour effet d'établir une ligne de démarcation presque infranchissable entre le peuple de Dieu et les peuples étrangers...

[JCL]

'Avons nous lu le meme article…" effectivement a la relecture l'article me parait moins rationalisant ,mas tout de meme je trouve une certaine ambiguite et contradiction a commencer par un premièrement qui dit une chose des le départ qui va dans ce sens (malheureusement je ne maitrise pas la fonction de citation de texte, mais relisez bien le premierement, je trouve que c'est tout de meme bien rationalisant et hygiéniste.)
Ensuite il est dit que ce n'était pas le but divin premier, lequel étant la pureté morale ,mas je trouve cela trop général ,trop vague, mais peut être que je veux chercher trop loin… suis trop complique.

(Sur mon clavier "qwerty" je n'ai pas les lettres accentuées je ne peux donc les transcrire que si le mot bien écrit se met de lui meme ou m'est propose en surveillance, je m'excuse donc si mon texte est pleins de fautes)

Le point cinq me parait donc être celui qui explique le mieux dans quel sens profond et précis la pureté du corps renvois a celle de l âme.
Mais peut être que c'est cette pureté ou impureté de l'ame entrevue par celle du corps qui est plus simplement le plus important. A creuser encore pour moi…
Reste tout de meme, il me semble, que le premièrement est très critcable ainsi redue et mis en premier.

4000 ans me paraisse pas trop long en soi ,ce n'est pas ce que je voulais dire ,je voulais surtout contredire la notion d'évolutionnisme morale ,comme si Dieu attendait une sorte de stade eleve de civilisation pour se révéler.

Par rapport a la perfection chrétienne des paroles de Jesus allant bien au de la de la Loi de Moise, ce que je comprend c'est que Dieu voulait la pureté intérieure et du coeur, dont les préceptes de la loi n étaient qu'une ombre et qu aux yeux de Dieu une insulte traduit deja l esprit homicide ou un regard de convoites deja celui d adultère et que peut être au jour du jugement sera dévoile que celui qui a commis un homicide ou un adultère n est pas plus coupable que celui qui n en a eu que la pensée, dans le sens ou il apparaitra peut être que celui qui n a peche qu en pensée s'en est tenu la uniquement par impossibilité ,hypocrisie ou en fonction des circonstances.
Donc ce que je comprend c'est que Dieu s intéresse a la pureté véritable et intérieure plus qu'a la pureté extérieure qui n en est qu une ombre et une indication ,une aide pour aller plus loin et non une fin en soi.

Mas tout n est pas encore clair dans ma tête...