Désaccord de l'abbé Jacqmin sur l'absence de prêtre et d'évêque licites, et de l'usurpation de Jean XXIII et Paul VI

[Dalmata 3.0]

Re-bonjour bien cher abbé Jacqmin,

Un fidèle dit ce qui suit sur le forum, et c'est aussi l'occasion pour moi de rajouter ce que j'ai omis dans ma réponse précédente à votre "Sainte Thèse" (synthèse), c'est que vous ne répondez pas non plus sur Jean XXIII et Paul VI, mais vous avez encore le temps.
DVG

Re: Désaccord de l'abbé Jacqmin sur l'absence de prêtre et d'évêque licites, et de l'usurpation de Jean XXIII et Paul VI

Remigius a écrit : mer. 09 avr. 2025 14:24
Deo gratias.

"Et il ne nous dit pas qui il tient actuellement pour Pape légitime ; ni quel(s) Evêque(s) il tient pour légitimes et licites ?"

L'abbé Jacqmin n'évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d'évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.
Il pense que l'abbé Zins ne le considère pas comme prêtre.
Il raisonne, comme la plupart des "traditionalistes", d'une manière naturelle et humaine, en partant de sa situation qu'il tente de justifier, en utilisant et interprétant ce qui l'interesse, et en omettant ou occultant l'essentiel, qui est que la secte concilliaire n'est pas l'Eglise catholique, et que tous ceux qui en sont rapprochés de près ou de loin, par une adhésion ou même un acte ou des paroles passées mais non abjurées, ne font pas partie de la Sainte Eglise Catholique.

En udp, Saint temps de la Passion de NSJC.

[Dalmata 3.0]

Bonjour,
J'ai relancé le bon abbé Jacqmin, en ce dimanche des Rameaux, ses réponses sont en construction.

Bonjour bien cher abbé Jacqmin,

J'espère que je ne vous ai pas froissé en vous poussant à répondre à des questions qui peut-être vous dérangent ou que vous n'avez pas eu le temps de parcourir.
J'imagine à quel point cela peut être difficile d'abjurer une lignée épiscopale pour un prêtre validement ordonné mais avec un souci de licéité.
J'espère que vous voudrez bien quand-même me fournir ou publier sur  votre chaîne YT la suite des cours de philosophie arestotélico-thomiste. 

En ce dimanche des Rameaux, je prie particulièrement pour vous, qui êtes si charmant, cultivé et sociable (ce qui est rare dans le milieu traditionnel) et fervent, en tout cas au for externe, vous avez la fermeté du chef et la douceur qui accompagne les efforts de vos brebis.

En Jésus par Marie,

DVG UDP

Cher fidèle,

En effet à cause de problème de déménagement et les exigences de la semaine sainte, je dois remettre mes autres activités à plus tard.

Je préfère bien sûr faire les choses convenablement que de les faire vite et de manière superficielle.

udp


Ab EJ+

[Dalmata 3.0]

Bonjour M. l'abbé,

En résumé pour faire gagner du temps à tout le monde, voici la position de l'abbé Jacqmin.
Pouvez-vous, de manière très concise, sans renvoyer à des vidéos longues à écouter (ou alors, juste citer les passages en indiquant à quelle minute écouter) répondre à ces points de son raisonnement, svp ?

1/ Jean XXII et Paul VI.
L'abbé Jacqmin dit qu'aucun évêque, aucun cardinal n'a dénoncé et refusé Jean XXIII ni Paul VI.
Et que donc, le dogme que si l'Eglise toute entière accepte un Pape, il est vraiment Pape.
Sinon ça revient à dire que toute l'Eglise s'est trompée et que c'est hérétique de dire ça.

Pour Jean XXIII, il dit que Pie XII a légiféré pour dire que si un intru entre dans le Conclave, son excommunication est levée et qu'il peut être élu Pape.
Il dit que Jean XXIII était suspect d'hérésie, mais que Pie XII ne l'a pas excommunié, Jean XXIII n'était que semi-hérétique puisqu'il avait des bonnes relations avec des hérétiques, donc il était encore Catholique au for externe.
Et qu'il n'a pas eu de propos hérétiques, ni d'acte hérétique.
Qu'inviter les non-catholiques à Vatican 2, c'était pour les convertir.

Peut-on dire que si l'excommunication pour cause d'appartenance à la FM a été levée dans le conclave, que Jean XIII ensuite est élu Pape, immédiatement au début de son règne, il est de nouveau excommunié car il n'a pas quitté la FM.

Dans ce cas, est-ce que les cardinaux qui ont élu Paul VI, bénéficiaient d'une ignorance pour rester licites, et que là aussi, avec la loi promulguée par Pie XII, les excommunications étaient levées dans le conclave pour élire ensuite Paul VI ?
Puis Paul VI excommunié une deuxième fois comme pour Jean XXIII ?

Que Paul VI était en train de se convertir pour ne plus être FM, hérétique et homo, mais qu'il a été remplacé par un sosie, mais qu'officiellement il n'a pas abjuré ses hérésies.

2/ Grand Monarque.
Il dit que on peut faire mieux qu'au Moyen-âge, et que l'âge d'or est à venir. Du plus grand mal, après la grande apostasie, va sortir le plus grand bien, une chrétienté avant la fin des temps (du monde).
Tout le monde va se convertir sauf les juifs, grâce à la venue d'un grand Pontife et d'un grand Monarque.
Il s'appuie sur Sainte Bernadette et Sainte Hildegarde (qui n'ont pas le droit de prophétiser, qui ne sont pas infaillibles comme des Pères ou docteurs de l'Eglises validés par le Magistère).
Mais, il fait un anachronisme, puisque y'a d'abord la venue de l'antéchrist, puis la conversion des Nations avec Enoch, et la conversions de Juifs avec Elie, puis seulement l'arrivée du vrai Grand Monarque à savoir NSJC pour la Parousie.

3/ Evêques et prêtres licites.
Il n'a pas vu que MGR Thuc est de temps en temps sédévacantiste, de temps en tant à célébrer des messes avec la secte conciliaire (à Pâques tous les ans si ma mémoire est bonne, et qu'il confessait dans un diocèse rattaché à Rome, et qu'il n'est donc pas catholique au for externe.

4/ MGR Lefebvre.
Il dit qu'il est normal, que tant que Paul VI n'était pas mort, il bénéficiât d'une période grise pour se reprendre, que c'est arrivé dans l'histoire de l'Eglise, qu'un Pape dise une hérésie pendant son règne mais qu'il abjure sur son lit de mort.
Et que donc, à la mort de Paul VI, MGR Lefebvre est devenu schismatique parce qu'il n'a pas dénoncé publiquement Paul VI, ni déclaré le siège vacant.
Alors qu'en privé, il avait dit à l'abbé Guépin que Paul VI n'était pas Pape.
Ce que l'abbé Jacqmin n'a pas vu, c'est que publiquement au for externe, MGR Lefebvre doutait, disait parfois qu'il était Pape, parfois qu'il ne l'était pas, de même pour JP 2.
Ainsi, le schisme de MGR Lefebvre n'arrive qu'en 1988 lorsqu'il sacre les 4 évêques avec citation du nom de JP2 lors de la cérémonie, puisque là c'est une reconnaissance de l'autorité (qu'il critiquait mais d'où il a pris la juridiction pour sacrer les évêques).

5/ Cassiciacum serait facile à réfuter, mais que c'est une opinion et que c'est donc pas une hérésie.
Alors que pour être Pape materialiter, il faut d'abord qu'il soit pape formel, et non l'inverse, puisqu'il y a 2 cérémonies pour introniser le Pape :
"Couronnement papal : Cette cérémonie consistait en la pose de la tiare papale sur la tête du nouveau pape, symbolisant son autorité spirituelle et temporelle."
"Cérémonie d'inauguration du pontificat : Cette cérémonie, également appelée cérémonie d'investiture ou d'intronisation, marquait officiellement le début du pontificat. Elle incluait la bénédiction du pape, la proclamation de son nom pontifical, et la remise des insignes pontificaux, tels que la mitre et la croix pectorale. Cette cérémonie était suivie de la prise de possession de l'archibasilique du Latran, cathédrale de l'évêque de Rome."

En philosophie aristotélico-thomiste, peut-on dire que la matière peut exister sans forme ? La réponse est non, puisque la matière première en tant que telle n'existe pas.
Par contre, la forme peut exister sans la matière (nature des anges par exemple, ou les êtres de raison dans notre imagination qui n'existent pas dans la matière).
De même lorsqu'un être existant (un gland) a une possibilité de passer de la puissance à l'acte (devenir un chêne), mais que l'acte n'est pas encore réalisé, par exemple le gland n'est que le fruit d'un chêne et il a la puissance de devenir un chêne, mais on ne peut pas dire que le gland est un chêne matériel, ni un chêne formel.
Donc pour qu'un Pape existe sur terre, il faut qu'il ait à la fois une forme et une matière.


Voilà, si vous voulez plus de grain à moudre pour connaître plus d'arguments précis de l'abbé Jacqmin, je peux faire la transcription de ces 2 vidéos, ou bien vous pouvez les écoutez vous-même en accéléré (x1.5 ou x1.25), mais cela me semble, à mon humble avis, inutile, j'ai résumé les grandes lignes.
https://www.youtube.com/watch?v=CQJ4i7N ... M&index=11

https://www.youtube.com/watch?v=A4Go3XQ ... M&index=12

Bon lundi de Pâques.

DVG UDP.

[Dalmata 3.0]

Bonjour M. l'abbé, bonjour à tous,

Voici à 38min35, M l'abbé Jacqmin qui trouve qu'il n'est pas logique que vous affirmiez qu'il n'est pas prêtre catholique parce qu'ordonné par MGR Lefebvre, mais que vous vous réclamiez diacre ordonné par MGR Lefebvre, https://youtu.be/914nQxl1VRA?feature=shared&t=2315, il y aurait beaucoup à lui expliquer, chose que j'ai commencé à entreprendre cette année (MGR Lefebvre avant 1988 et MGR Lefebvre après 1988), alors que sa vidéo date de l'année dernière, mais on peut supposer que les 4-5 fidèles dont il parle, qui l'ont quitté pour vous rejoindre, ont probablement expliqué ce que j'ai dit cette année, mais je crois que s'il y avait un échange direct entre vous deux, cela porterait plus de fruits car un simple fidèle ne semble pas faire le poids lorsqu'il faut répondre avec citation et vocabulaire précis comme vous arrivez à le faire.
Prions pour que l'abbé Jacqmin prenne au sérieux l'étude de vos explications et de votre position qui en découle.
J'espère que l'abbé Jacqmin va finaliser de rédiger ses "réponses en construction" s'il trouve les ressources de temps et d'énergie pour la faire, afin d'avancer sur cette question cruciale.

DVG UDP.

[Dalmata 3.0]

Bonjour M. l'abbé,

Voici mon dernier message sur le forum de l'abbé Zins.
https://www.larchange.org/viewtopic.php ... 518#p19313

J'espère que ma démarche ne vous dérange pas, ce qui compte est la défense de la vérité, et dans un cas comme dans l'autre, votre analyse et celle de l'abbé Zins doivent être éprouvées pour vérifier si l'une d'elle tient toutes les réfutations.

Bons courage et journée.

DVG UDP

[Dalmata 3.0]

Bonjour M. l'abbé,

Voici la réponse provisoire de l'abbé Jacqmin, cette fois il a cité des sources précises qui permettent de comprendre son cheminement, et de pouvoir lui montrer où il a extrapolé et confondu les règles en temps normal lorsque l'Eglise est en ordre, et les règles pour le temps que nous vivons où le sacerdoce a cessé puisque nous sommes dans le début de la période de la fin du monde.

Bonjour,
Nous voici de retour. 

Entretemps Mgr Madrigal m’a demandé de faire une sérieuse étude. Cela me prendra quelques mois je pense. 

D’un autre coté je voudrais bien aider ces fidèles qui sont à mon humble avis coincés/ piégés/ perplexes par une théorie qui ose prétendre que l’église n’existe plus…a mon avis gravement hérétique, blasphématoire et très dangereux. C’est comme dire a de tout petits enfants que leur mère est décédée..

Je vais faire ce que je peux, mais l’évêque a priorité bien sûr.
On trouve toute la doctrine sur ma chaîne et mon site.

Udp
Abbé EJ+


1ERE PARTIE : Réponse apéro

Cher fidèle,

Néanmoins pour vous donner au moins un minimum je vous donne ce texte à votre méditation :

Doctrine catholique sur la pérennité du sacerdoce :

L’Église catholique, dans sa tradition pré-1962, enseigne que le sacerdoce hiérarchique (prêtres et évêques), institué par le Christ, est indispensable à la mission de l’Église et perdurera jusqu’à la fin des temps. Voici les fondements scripturaires, patristiques et magistériels qui soutiennent cette doctrine, avec des références vérifiées :

1. Institution divine du sacerdoce

Le sacerdoce a été établi par Jésus-Christ lors de la Dernière Cène, lorsqu’Il a ordonné aux Apôtres de renouveler le sacrifice eucharistique : « Faites ceci en mémoire de moi » (Luc 22, 19 ; 1 Corinthiens 11, 24-25). Le Catéchisme du Concile de Trente (1566, Partie II, chap. 7) enseigne que le sacrement de l’Ordre a été institué par le Christ pour assurer la continuation de l’Eucharistie et des sacrements, nécessaires au salut jusqu’à la fin du monde. Cette institution divine implique une mission perpétuelle confiée aux Apôtres et à leurs successeurs.

2. Promesse de l’indéfectibilité de l’Église

Jésus a promis que l’Église fondée sur Pierre serait indestructible : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle » (Matthieu 16, 18). Cette indéfectibilité implique la permanence du sacerdoce, indispensable pour administrer les sacrements. Le Catéchisme du Concile de Trente (Partie I, chap. 10) affirme que l’Église, soutenue par la puissance divine, ne peut faillir et conservera toujours ses pasteurs et ses sacrements, même dans les temps de tribulation.

3. Succession apostolique

La transmission de l’autorité apostolique par l’imposition des mains garantit la continuité des évêques et des prêtres (Actes 1, 20-26 ; 1 Timothée 4, 14 ; 2 Timothée 1, 6). Le Concile de Trente (Session 23, canon 2) déclare que la hiérarchie ecclésiastique, composée des évêques, des prêtres et des autres ministres, est d’institution divine. Cette succession apostolique assure que le sacerdoce ne disparaîtra pas, car il est une structure essentielle de l’Église voulue par le Christ.

4. Nécessité des sacrements

Les sacrements, en particulier l’Eucharistie et la Pénitence, sont essentiels pour le salut. Le Concile de Trente, Session 14, chap. 1, enseigne que la Pénitence est nécessaire pour les pécheurs après le baptême, car elle restaure la grâce perdue par le péché mortel. De même, la Session 13, chap. 2, souligne le rôle central de l’Eucharistie dans la vie spirituelle des fidèles. Ces sacrements requièrent des prêtres ordonnés, et leur disparition rendrait impossible la mission salvifique de l’Église. Saint Thomas d’Aquin, dans la Somme théologique (III, q. 65, a. 3), explique que les sacrements, administrés par les prêtres, sont nécessaires à l’économie du salut, ce qui implique la permanence du sacerdoce tant que l’Église existe.

5. Témoignages patristiques

-Saint Ignace d’Antioche (Lettre aux Smyrniotes, 8, 1) déclare : « Là où est l’évêque, là est l’Église », soulignant que les sacrements, comme l’Eucharistie, ne sont valides qu’en union avec l’évêque et les prêtres. Cela implique la nécessité continue du clergé pour la vie de l’Église.

-Saint Jean Chrysostome (Sur le sacerdoce, Livre III, chap. 2) affirme que le sacerdoce, agissant in persona Christi, est une institution divine indispensable pour administrer les sacrements et guider les âmes jusqu’à la fin des temps.

-Saint Augustin (De Civitate Dei, Livre XXII, chap. 8) décrit l’Église comme persévérant jusqu’à la fin des temps, administrant les sacrements par ses pasteurs sous la guidance divine. Il souligne que l’Église ne sera jamais privée des moyens de grâce, y compris ses ministres ordonnés. De plus, dans Enarrationes in Psalmos, Psaume 101, 2, 10 (Vulgate), Augustin affirme que l’Église, même dans les tribulations, ne sera jamais sans pasteurs, car le Christ la protège. Enfin, dans Contra Cresconium (Livre II, chap. 13, 16), Augustin défend la permanence de l’Église catholique et de ses ministres légitimes contre les donatistes, affirmant qu’elle persévérera avec ses pasteurs, soutenue par la promesse du Christ.

6. Providence divine

La promesse du Christ d’être avec ses disciples « tous les jours jusqu’à la consommation du siècle » (Matthieu 28, 20) garantit que la providence divine préservera le sacerdoce. Saint Robert Bellarmin (De Ecclesia Militante, Livre III, chap. 3) explique que l’Église, même réduite à un petit nombre dans les temps eschatologiques, conservera des pasteurs ordonnés pour administrer les sacrements, car elle est soutenue par la promesse du Christ. Saint Thomas d’Aquin (Somme théologique, Supplementum, q. 34, a. 1) enseigne que le sacrement de l’Ordre est institué par le Christ pour la sanctification de l’Église, impliquant sa nécessité continue sous la providence divine.

7. Réponse aux objections eschatologiques

Certains pourraient objecter que le sacerdoce pourrait disparaître dans les temps de tribulation ou d’apostasie. Le Catéchisme du Concile de Trente (Partie I, chap. 10) répond que Dieu préservera un « petit reste » fidèle, incluant des prêtres et des évêques, pour maintenir la vie sacramentelle, en vertu de la fidélité divine : « Je ne violerai pas mon alliance » (Psaume 88, 34, Vulgate). Cette assurance repose sur la promesse du Christ que l’Église ne sera jamais abandonnée.

Conclusion

La doctrine catholique d’avant 1962, fondée sur l’Écriture, la Tradition et le Magistère, enseigne que le clergé (prêtres et évêques) ne disparaîtra jamais avant le retour du Christ, car :

-Le sacerdoce est institué par le Christ pour l’Eucharistie et les sacrements (Luc 22, 19 ; Catéchisme du Concile de Trente, II, 7).

-L’indéfectibilité de l’Église implique la permanence des ministres ordonnés (Matthieu 16, 18 ; Catéchisme du Concile de Trente, I, 10).

-La succession apostolique garantit la continuité du sacerdoce (Actes 1, 20-26 ; Concile de Trente, Session 23, canon 2).

-Les sacrements, nécessitant des prêtres, sont essentiels au salut (Concile de Trente, Session 14, chap. 1 ; Session 13, chap. 2).

-La providence divine veille sur l’Église jusqu’à la fin des temps (Matthieu 28, 20 ; Bellarmin, De Ecclesia Militante, III, 3).

Références utilisées

Toutes les références ci-dessus ont été vérifiées comme correctes et pertinentes :

1) Luc 22, 19 ; 1 Corinthiens 11, 24-25.
2) Catéchisme du Concile de Trente (1566), Partie II, chap. 7.
3) Matthieu 16, 18.
4) Catéchisme du Concile de Trente, Partie I, chap. 10.
5) Actes 1, 20-26 ; 1 Timothée 4, 14 ; 2 Timothée 1, 6.
6) Concile de Trente, Session 23, canon 2.
7) Concile de Trente, Session 14, chap. 1.
8) Concile de Trente, Session 13, chap. 2.
9) Saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, III, q. 65, a. 3.
10) Saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, Supplementum, q. 34, a. 1.
11) Saint Ignace d’Antioche, Lettre aux Smyrniotes, 8, 1.
12) Saint Jean Chrysostome, Sur le sacerdoce, Livre III, chap. 2.
13) Saint Augustin, De Civitate Dei, Livre XXII, chap. 8.
14) Saint Augustin, Enarrationes in Psalmos, Psaume 101, 2, 10 (Vulgate).
15) Saint Augustin, Contra Cresconium, Livre II, chap. 13, 16.
16) Saint Robert Bellarmin, De Ecclesia Militante, Livre III, chap. 3.
17) Matthieu 28, 20.
18) Psaume 88, 34 (Vulgate).


2E PARTIE : Réponse sur la fin des temps et la parousie

L’expression « la fin des temps » peut prêter à confusion, car elle est parfois utilisée dans différents sens… par le monde.
Cependant, dans le contexte eschatologique catholique, elle désigne généralement la période culminant avec le retour du Christ en gloire, également appelé la Parousie. Voici une démonstration prouvant que « la fin des temps », dans son sens ultime, coïncide avec le retour du Christ.

1. Définition de la « fin des temps » dans la doctrine catholique

Dans la théologie catholique traditionnelle, la « fin des temps » se réfère à l’achèvement de l’histoire humaine, marqué par le jugement dernier et l’établissement définitif du Royaume de Dieu. Selon leCatéchisme du Concile de Trente (1566), qui résume la foi catholique avant 1962, la fin du monde est liée à la seconde venue du Christ, où Il jugera les vivants et les morts. Ce moment clôt l’ordre temporel et inaugure l’éternité.

L’Écriture Sainte soutient cette idée. Dans Matthieu 24, 3-31, les disciples demandent à Jésus quels seront les signes de « la fin du monde » (en latin : consummatio saeculi). Jésus décrit des événements précurseurs (guerres, famines, persécutions, l’apparition de l’Antéchrist implicite dans « l’abomination de la désolation »), mais Il culmine avec Son retour : « Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l’Homme [...] et ils verront le Fils de l’Homme venant sur les nuées du ciel avec une grande puissance et une grande gloire » (Mt 24, 30). Ainsi, la « fin du monde » est directement associée à la Parousie.

2. Le retour du Christ comme événement culminant

Le retour du Christ, ou Parousie, est l’événement central de l’eschatologie catholique. Selon le
Symbole de Nicée-Constantinople (récité dans la messe tridentine), le Christ « reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts ». Ce retour marque :

- La résurrection générale des corps (Jean 5, 28-29 : « Omnes qui in monumentis sunt, audient vocem Filii Dei; et procedent qui bona fecerunt, in resurrectionem vitae; qui vero mala egerunt, in resurrectionem judicii »).

- Le jugement dernier (Matthieu 25, 31-46), où chaque personne sera jugée selon ses œuvres.

- La destruction des forces du mal, y compris l’Antéchrist, comme décrit dans 2 Thessaloniciens 2, 8 : « Le Seigneur Jésus le détruira par le souffle de sa bouche et l’anéantira par l’éclat de son avènement. »

- L’établissement du « nouveau ciel et de la nouvelle terre » (Apocalypse 21, 1).
Ces éléments constituent la « consommation du siècle », c’est-à-dire la fin définitive de l’ordre temporel, qui ne peut avoir lieu sans le retour du Christ. Aucun texte scripturaire ou traditionnel n’envisage une « fin des temps » séparée de la Parousie.

3. Les signes avant-coureurs et leur relation avec la Parousie

Certains pourraient arguer que la « fin des temps » désigne une période prolongée incluant des signes préliminaires (comme l’apostasie, la venue de l’Antéchrist ou la prédication de l’Évangile à toutes les nations, cf. Matthieu 24, 14). Cependant, dans la tradition catholique, ces événements sont des préludes immédiats au retour du Christ. Saint Thomas d’Aquin, dans la Somme théologique (Supplément, q. 73, a. 1**, et q. 77**), explique que la fin du monde est marquée par des signes préparatoires, mais que l’événement ultime est l’avènement du Christ pour le jugement. De même, les Pères de l’Église, comme saint Augustin (La Cité de Dieu, livre XX), affirment que le retour du Christ met fin à l’histoire terrestre et inaugure le jugement.

4. Absence d’une « fin des temps » distincte du retour du Christ

Aucun enseignement catholique avant 1962 ne postule une « fin des temps » qui serait distincte ou postérieure au retour du Christ. Certaines hérésies, comme le millénarisme (condamné par l’Église, cf. décret du Saint-Office de 1944, reprenant l’enseignement traditionnel), soutiennent un règne terrestre du Christ avant le jugement dernier. Cependant, la doctrine catholique rejette cette idée : le retour du Christ coïncide avec le jugement dernier et la fin du monde, sans période intermédiaire. Comme le dit saint Paul dans 1 Corinthiens 15, 23-24 : « Chacun à son rang : le Christ comme prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement. Puis viendra la fin, quand il remettra le royaume à Dieu le Père. »

5. En résumé

La « fin des temps », entendue comme la fin de l’histoire humaine (consummatio saeculi), est identique au retour du Christ en gloire. Ce moment englobe la résurrection des morts, la défaite
des puissances du mal, le jugement dernier et l’établissement du Royaume éternel. Les textes scripturaires (Matthieu 24, 30-31 ; 1 Corinthiens 15, 23-24 ; Apocalypse 20, 11-15), les définitions dogmatiques (Symbole de Nicée-Constantinople) et les théologiens traditionnels (saint Thomas, saint Augustin) confirment que le retour du Christ est l’événement qui conclut l’ordre temporel. Ainsi, il n’existe pas de « fin des temps » séparée ou différente de la Parousie.

[Dalmata 3.0]

Voici ce que j'ai répondu à M. l'abbé Jacqmin :

Bien cher abbé Jacqmin,
Je me permets tout de même de revenir un peu en arrière sur des questions précises que l'abbé Zins a soulignées et qui vous ont été posées.
Je vous joint la copie de mon mél du 9 avril.
Merci pour le temps passé et votre volonté d'éclaircir comment nous devons comprendre l'époque à laquelle nous vivons.
DVG UDP

"Le 09/04/2025
Cher M. l'abbé Jacqmin,
Merci pour vos éclaircissements,
DVG UDP

1/ Vous dites :

"Vous pouvez rayer en effet cette référence qui est juste mais qui vient d’une source tarie du CEC catéchisme conciliaire. C’est un erreur de ma part. Merci de m’en avoir averti."

(dalmata répond : )
R1/ D'accord, cela est simple, je vais le rajouter sur le forum.

2/Vous dites :

" "abbé Jacqmin a écrit :
La "fin des temps" : Dans la théologie catholique, elle commence effectivement avec l’Incarnation (cf. Hébreux 1:2 : "en ces derniers temps")

En effet les "derniers temps" sont le(s) temps de l’incarnation jusqu’à la fin des temps; je me suis mal exprimé en effet."

(dalmata répond : )
R2/ De ce que je comprends, vous auriez donc voulu plutôt écrire :
Les "derniers temps" : Dans la théologie catholique, ils commencent effectivement avec l'incarnation (cf. Hébreux 1:2 : "en ces derniers temps").
Et donc, lorsque l'abbé Zins dit que vous vous contredisez, c'est parce que vous vous étiez mal exprimé.
Cela n'enlève pas que l'abbé Zins explique qu'il y a une différence entre fin des temps et fin du monde, est-ce que pour vous il y en a une ?
De plus, l'abbé Zins dit qu'il y a une période de la fin du monde qui s'achève par un instant T : la fin du monde
Et que donc "la fin du monde peut signifier soit une période dans laquelle nous sommes, soit l'instant final qui clôture cette même période.
Ce qui pourrait clarifier les choses, serait que vous nous dîtes, svp, la signification selon vous de :
-fin du monde (période et instant T ?)
-fin des temps
-derniers temps
-temps de la fin

3/Vous dites :

"Puis il fait une affirmation fausse :

abbé Jacqmin a écrit :

Concile de Trente (1545-1563) : Dans sa doctrine sur le sacrifice de la messe (Session XXII, Canon 1), l’Église affirme que la messe est la représentation du sacrifice du Christ, instituée pour durer "jusqu’à ce qu’Il revienne".

(abbé Zins a répondu : )
D’abord la Session 23 est celle sur le sacrement de l’Ordre, et son 1er canon ne dit pas ce que cet abbé lui attribue.

(abbé Jacqmin reprend)
Là l’abbé Zins se trompe car mon texte ne parle pas de la session 23, mais de la 22e."

(dalmata répond : )
R3/ Mais en fait, si vous lisez ce que l'abbé Zins dit après à propos de votre texte sur la session 22, il dit ceci : le canon 1 de la Session 22 sur le TS Sacrifice de la Messe ne dit pas non plus ce que cet abbé écrit.,

Du coup, après ces 3 éclaircissements, pouvez-vous répondre aux points R2 et R3, et peut-être aussi sur les autres questions que l'abbé Zins vous avait posées (que j'ai notées 4/, 5/ et 6/ ci-après)?

L'abbé Zins a dit :
4/

Plusieurs fois, il s’en tient à des affirmations approximatives que tel Père dirait telle chose en insistant sur le “jusqu’au retour du Christ”, sans jamais citer leurs textes mêmes.

(...)

5/

Il ne nous dit pas s’il tient cet enseignement :

Catéchisme du Concile de Trente a écrit :


« Trois principaux signes, nous dit la Sainte Écriture, doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Évangile par toute la terre, 2° l'Apostasie, et 3° l'Antéchrist.»

(Catéchisme du Concile de Trente, ch. 8. 2,4)

et reconnaît que sont bel et bien réalisés 2 des 3 principaux signes de la période devant précéder la fin du monde comme instant final ?

6/

Il saute particulièrement à pieds joints notamment sur ceci :

- Des objectants qui affirment reconnaître la sainteté et l'infaillibilité de l'Eglise ou sa doctrine apostolique et sa catholicité en J.P.II et les évêques conciliaires, dans les hérésies de Vatican II et le Panthéon d'Assise, ou son unité et sa visibilité dans les évêques lefebvristes ou thucistes ?
- C'est cela. Elle consiste seulement à leur montrer que, étant donné que les uns et les autres ont publiquement défailli de la Foi en s'opposant en bien des points à l'enseignement de l'Eglise en matière de Foi et de Moeurs, ils ne sont donc pas légitimes ni tenants de la Foi apostolique, ni catholiques, etc...: ce n'est donc pas en eux que la Foi nous fait reconnaître la nature divine, infaillible et indéfectible de l'Eglise Catholique (cf. la brochure : "Le traditionalisme libre...", p.63 à 65).

Et il ne nous dit pas qui il tient actuellement pour Pape légitime ; ni quel(s) Evêque(s) il tient pour légitimes et licites ?

[Dalmata 3.0]

Bien cher abbé Zins,

Voici une réponse de l'abbé Jacqmin reçue à l'instant, sur le point II.

Cher fidèle,

Réponse à 2 :

1. Distinction entre "fin des temps", "fin du monde", "derniers temps" et "temps de la fin"
La théologie catholique traditionnelle utilise ces termes avec des nuances, bien que certains puissent se recouper selon le contexte. Voici leur signification selon la doctrine  :

- Fin du monde :
- Période : Selon l’enseignement catholique, la "fin du monde" peut désigner une période eschatologique, c’est-à-dire les événements préparatoires au retour du Christ en gloire (la Parousie). Cette période
inclut des signes comme l’apostasie générale, l’apparition de l’Antéchrist, les tribulations, et la prédication de l’Évangile à toutes les nations (cf. Mt 24, 14 ; 2 Thess 2, 3-12). Les Pères et les théologiens, comme saint Augustin ou saint Thomas d’Aquin,
décrivent cette période comme un temps de grandes épreuves avant le Jugement dernier.
- Instant T : La "fin du monde" désigne aussi l’instant précis où le Christ reviendra pour juger les vivants et les morts, mettant fin à l’ordre actuel du monde. Cet instant clôture l’histoire humaine
et marque le passage à la nouvelle création (cf. Ap 21, 1 ; Catéchisme de Trente, art. 7 du Credo). Le monde actuel sera transformé par le feu (2 P 3, 10-13), suivi de la résurrection générale et du Jugement.

- Fin des temps : Ce terme est souvent synonyme de la période de la "fin du monde" dans son sens large, c’est-à-dire l’ensemble des derniers événements avant la Parousie. Il englobe les "derniers temps"
et peut inclure toute l’ère depuis la première venue du Christ, car, selon l’Écriture, les "derniers temps" ont commencé avec l’Incarnation (cf. He 1, 2 ; 1 Jn 2, 18). Toutefois, dans un sens plus restreint, il désigne la période finale marquée par les signes
eschatologiques (Antéchrist, tribulations, etc.).

- Derniers temps : Ce terme, utilisé dans l’Écriture (par ex. Ac 2, 17 ; 1 Tim 4, 1), peut avoir un sens large (l’ère chrétienne depuis la Pentecôte) ou restreint (la période immédiatement précédant
la fin du monde). Dans la théologie traditionnelle, les "derniers temps" sont souvent associés aux signes annonciateurs du retour du Christ, comme l’apostasie et les persécutions (cf. Mt 24, 9-12). Les Pères, comme saint Jean Chrysostome, insistent sur le
fait que ces temps sont caractérisés par une montée de l’iniquité.

- Temps de la fin : Cette expression, tirée notamment de Daniel (Dan 12, 4-9), désigne spécifiquement la période ultime avant la fin du monde, où les prophéties s’accomplissent pleinement. Elle est proche
de la "fin des temps" dans son sens restreint et met l’accent sur les événements culminants, comme le règne de l’Antéchrist et la grande tribulation (cf. Mt 24, 21). Les théologiens comme Cornelius a Lapide soulignent que ce temps est marqué par une lutte
intense entre l’Église et les forces du mal.

2. Réponse à l’abbé Zins

L’abbé Zins a raison de distinguer la "fin des temps" (période eschatologique plus large) de la "fin du monde" (qui peut désigner soit cette période, soit l’instant final). Cette distinction est cohérente
avec la Tradition catholique, qui utilise ces termes avec flexibilité selon le contexte. Par exemple :
- Saint Augustin, dans La Cité de Dieu (Livre XX), parle des "derniers temps" comme englobant les tribulations avant le retour du Christ, mais il précise que la "fin du monde" culminera dans le Jugement
dernier.
- Le Catéchisme de Trente (1566) explique que la "fin du monde" inclut le retour du Christ, la résurrection des morts et la transformation du cosmos, marquant l’achèvement de l’histoire.

Ainsi, selon la doctrine catholique pré-1962 :
- La fin du monde peut désigner soit la période des derniers événements (signes, tribulations, Antéchrist), soit l’instant précis du Jugement dernier.
- La fin des temps et les derniers temps sont souvent synonymes, désignant l’ère eschatologique, avec un accent sur les signes avant la Parousie.
- Le temps de la fin est une période plus spécifique, immédiatement avant la fin du monde, marquée par les épreuves finales.

3. Précision importante

L’Église catholique met en garde contre toute tentative de prédire le moment exact de la fin du monde, car "ce jour et cette heure, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, mais le Père seul"
(Mt 24, 36). Les fidèles sont exhortés à veiller et à prier, restant fermes dans la foi face aux épreuves des derniers temps (cf. Mt 24, 42-44).

Udp

[Dalmata 3.0]

Réponse à 3, 4 et 5

Doctrine catholique sur la pérennité de la Messe jusqu’à la fin du monde
Selon la doctrine catholique antérieure à 1962, la Messe, en tant que sacrifice eucharistique, a été instituée par le Christ pour être célébrée de manière continue jusqu’à son retour en gloire (la Parousie), c’est-à-dire jusqu’à la fin du monde. Cette doctrine repose sur :

L’Écriture Sainte, notamment
1 Corinthiens 11, 26, qui lie la célébration eucharistique à l’annonce de la mort du Christ “jusqu’à ce qu’il vienne”.

Les enseignements du Concile de Trente (Session XXII, 1562), qui affirment la nature perpétuelle du sacrifice de la Messe.

Le Catéchisme du Concile de Trente (1566), qui précise que l’Église offre la Messe jusqu’à la fin des temps.

Les commentaires des Pères de l’Église (ex. saint Jean Chrysostome) et des théologiens approuvés (ex. saint Thomas d’Aquin), qui confirment que la Messe perdurera jusqu’à la consommation des temps.

La Messe est la représentation (repraesentativum) du sacrifice de la Croix, offerte continuellement par l’Église jusqu’au retour du Christ, moment où l’ordre sacrificiel terrestre cessera pour laisser place à l’adoration éternelle dans le Royaume de Dieu.
Citations des sources
Ci-dessous, les textes originaux en latin, suivis de leur traduction en français, sont tirés des sources authentiques pré-1962.

a) Écriture Sainte : 1 Corinthiens 11, 26

Source : Vulgate latine, édition clémentine (1592), 1 Corinthiens 11, 26.

Texte latin : Quotiescumque enim manducabitis panem hunc, et calicem bibetis, mortem Domini annuntiabitis, donec veniat.

Traduction française : Car, toutes les fois que vous mangerez ce pain et boirez ce calice, vous annoncerez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

Contexte : Ce verset, dans le contexte de l’institution de l’Eucharistie (1 Co 11, 23-26), indique que la célébration eucharistique, incluant le sacrifice de la Messe, proclame la mort du Christ jusqu’à son retour à la fin des temps.

b) Concile de Trente, Session XXII, Chapitre 1 (17 septembre 1562)

Source : Canones et Decreta Concilii Tridentini, Session XXII, Chapitre 1, édition officielle (Rome, 1564).

Texte latin : Cum igitur Salvator noster in ultima cena, nocte qua tradebatur, Eucharistiae sacramentum… instituit, et Apostolis eorumque in sacerdotio successoribus, ut offerrent, mandavit… Hoc itaque sacrificium est repraesentativum illius, quod in cruce offerre Christus voluit, et perpetuum, utpote Domino nostro praecipiente: ‘Hoc facite in meam commemorationem’ (Luc. 22, 19).

Traduction française : Puisque donc notre Sauveur, lors de la dernière Cène, la nuit où il fut livré, institua le sacrement de l’Eucharistie… et ordonna aux Apôtres et à leurs successeurs dans le sacerdoce de l’offrir… Ce sacrifice est donc une représentation de celui que le Christ a voulu offrir sur la croix, et il est perpétuel, conformément à l’ordre de notre Seigneur : ‘Faites ceci en mémoire de moi’ (Lc 22, 19).

Contexte : Ce passage établit l’institution de la Messe comme un sacrifice visible, représentatif du sacrifice de la Croix, et perpétuel par l’ordre du Christ (“Hoc facite”). La perpétuité implique une continuité jusqu’à la fin des temps.

c) Concile de Trente, Session XXII, Chapitre 2 (17 septembre 1562)

Source : Canones et Decreta Concilii Tridentini, Session XXII, Chapitre 2, édition officielle (Rome, 1564).

Texte latin : Etsi semel offerre Christus in cruce debuit… tamen voluit offerre seipsum per sacerdotes sub visibilibus signis, quod continue offertur in Ecclesia, ut sit memoria perpetua sacrificii in cruce peracti.

Traduction française : Bien que le Christ ait dû s’offrir une seule fois sur la croix… il a voulu s’offrir lui-même par les prêtres sous des signes visibles, sacrifice qui est offert continuellement dans l’Église, pour être une mémoire perpétuelle du sacrifice accompli sur la croix.

Contexte : Ce passage souligne la continuité du sacrifice eucharistique dans l’Église, en tant que mémoire perpétuelle de la Croix. La pérennité jusqu’à la Parousie est implicite dans “continue offertur” et “memoria perpetua”, et renforcée par 1 Co 11, 26 dans la tradition théologique.

d) Catéchisme du Concile de Trente (1566)

Source : Catechismus ex Decreto Concilii Tridentini ad Parochos, Partie II, Chapitre IV, Question 70, édition officielle (Rome, 1566).

Texte latin : Missae sacrificium… institutum est ut sit perpetua commemoratio sacrificii in cruce peracti, et ut Ecclesia offerat illud usque ad finem mundi.

Traduction française : Le sacrifice de la Messe… a été institué pour être une commémoration perpétuelle du sacrifice accompli sur la croix, et pour que l’Église l’offre jusqu’à la fin du monde.

Contexte : Le Catéchisme explique la Messe comme un sacrifice perpétuel, offert par l’Église jusqu’à la fin des temps, en lien avec la doctrine tridentine.

e) Saint Thomas d’Aquin, Somme théologique

Source : Summa Theologiae, Tertia Pars, Question 83, Article 1, édition léonine (1888-1906, basée sur manuscrits pré-1962).

Texte latin : Sacrificium Eucharistiae… est ordinatum ad hoc ut continue offeratur in Ecclesia, secundum illud 1 Cor. 11: ‘Quotiescumque manducabitis panem hunc, mortem Domini annuntiabitis, donec veniat.’

Traduction française : Le sacrifice de l’Eucharistie… est ordonné à être offert continuellement dans l’Église, selon ce passage : ‘Car, toutes les fois que vous mangerez ce pain, vous annoncerez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne’ (1 Co 11, 26).

Contexte : Saint Thomas discute de la finalité du sacrifice eucharistique, affirmant sa continuité jusqu’à la Parousie, en s’appuyant sur 1 Co 11, 26.

f) Saint Jean Chrysostome, Homélies sur les Corinthiens

Source : Homélies sur les Corinthiens, Homélie 28, sur 1 Co 11, 26, Patrologia Graeca, vol. 61,
col. 237.

Texte latin : Quotiescumque offerimus, mortem Domini annuntiamus, et hoc facimus donec veniat.

Traduction française : Chaque fois que nous offrons [la Messe], nous annonçons la mort du Seigneur, et nous le faisons jusqu’à ce qu’il vienne.

Contexte : Saint Jean Chrysostome commente 1 Co 11, 26, soulignant que l’Eucharistie proclame la mort du Christ jusqu’à son retour à la fin des temps.

Synthèse de la doctrine
La doctrine catholique d’avant 1962, fondée sur les sources présentées, enseigne que :

La Messe est le sacrifice eucharistique, institué par le Christ comme une représentation perpétuelle de son sacrifice sur la Croix (Concile de Trente, Session XXII, Chap. 1).

Ce sacrifice est offert continuellement par l’Église jusqu’à la fin du monde, comme l’indiquent :

1 Corinthiens 11, 26 : donec veniat (jusqu’à ce qu’il vienne).

Concile de Trente, Session XXII, Chap. 2 : continue offertur (offert continuellement).

Catéchisme de Trente : usque ad finem mundi (jusqu’à la fin du monde).

Saint Thomas d’Aquin : continue offeratur avec référence à donec veniat.

Saint Jean Chrysostome : donec veniat (jusqu’à ce qu’il vienne).

La Messe cessera à la fin du monde, lorsque le Christ reviendra pour juger les vivants et les morts, marquant la fin de l’ordre sacrificiel terrestre et l’entrée dans l’adoration éternelle.

J’espère que l’abbé Zins sera satisfait avec cette rigueur du texte.

Udp

Abbé Eric Jacqmin+

[Dalmata 3.0]

Réponse à 6 : papes légitimes

Cher fidèle,

Pour la réponse à la 6e remarque, quels papes j’accepte : tout simplement tous ceux qui ont été acceptés par l’Eglise (infaillible en cette matière) :

https://scaturrex.eu/2021/02/14/jean-xx ... s-papes-2/

En union de prières 
Ab EJ+