Les sujets éludés volontairement par les ecclesiastiques (et (donc) les fidèles)

[Si vis pacem]

 

 
Reprenons Votre : "Je crois que vous allez avoir du mal ..."

- Qu'est ce que vous en savez, au juste ?
Un des livres je l'ai toujours, il faut juste me souvenir quel est ce livre et où est cette phrase. Il n'y a selon mon souvenir pas de référence littéraire supplémentaire. Oui ce n'est pas ma phrase et personnellement je crois qu'une telle phrase ne s'invente pas. Du tout.

Je regrette votre positionnement suspicieux car ce n'est pas MON affirmation mais une citation lue et retranscrite, je n'y peux rien. Ne vous en déplaise.

L'histoire de l'Eglise montre que depuis 500 ans, de toute façon, les hommes d'Eglise ne sont pas très clair, et se taisent sur nombres de sujets et de ce qu'elle a pourtant affirmé comme condamnation contre Galilée etc, à juste titre. Et voilà où on en est dans des discussions qui n'apportent pas grands choses surtout quand certain(s) ne veulent pas voir qu'on vit sur pratiquement qu'une crêpe... et, à part pointer du doigt, faisant les offusqués ou sinon rigolant au nez (je l'ai vu une fois) pour désigner une tête de turc dès qu'un petit fidèle lambda relève la tête pour une chose ou une autre pour essayer de comprendre.
 

On s'égare ...

Je vous prie de répondre à la question en suspens :

Adhérez-vous à la décision suivante de la Commission biblique en date du 30 juin 1909 concernant le Caractère historique des trois premiers chapitres de la Genèse ?

 
V. — Utrum omnia et singula, verba videlicet et phrases, quæ in prædictis capitibus occurrunt, semper et necessario accipienda sint sensu proprio, ita ut ab eo discedere nunquam liceat, etiam cum locutiones ipsæ manifesto appareant improprie, seu metaphorice vel anthropomorphice, usurpatæ, et sensum proprium vel ratio tenere prohibeat vel necessitas cogat dimittere ?
Resp. — Negative.

V. — Faut-il toujours et nécessairement prendre au sens propre tous et chacun des mots et phrases qui se rencontrent dans ces chapitres, en sorte qu'il ne soit jamais permis de s'en écarter, même lorsque ces locutions semblent employées dans un sens manifestement impropre, soit métaphorique soit anthropomorphique, et que la raison défend de s'en tenir au sens propre ou que la nécessité force de l'abandonner ?
R. — Non.
 

 

[t.Joseph.M]

Est-ce un texte doté de l'Infaillibilité Pontificale ?

Il est d'autant moins à adhérer au sens propre d'une traduction quand cette traduction n'est pas bonne et ou sinon, interprêtée pour s'en éloigner du vrai sens, selon la conjoncture du temps.

Il faut en déduire, qu'on ne peut pas donner du crédit à la traduction "globe", elle ne se base sur rien.

[t.Joseph.M]

L'histoire de l'Eglise montre que depuis 500 ans, de toute façon, les hommes d'Eglise ne sont pas très clair, et se taisent sur nombres de sujets et de ce qu'elle a pourtant affirmé comme condamnation contre Galilée etc, à juste titre. Et voilà où on en est dans des discussions qui n'apportent pas grands choses surtout quand certain(s) ne veulent pas voir qu'on vit sur pratiquement qu'une crêpe... et, à part pointer du doigt, faisant les offusqués ou sinon rigolant au nez (je l'ai vu une fois) pour désigner une tête de turc dès qu'un petit fidèle lambda relève la tête pour une chose ou une autre pour essayer de comprendre.

En fait, vous n'essayez pas vraiment de comprendre vu que, d'entrée de jeu dans votre intervention, on voit exprimée votre certitude de la terre plate que vous insinuez plus ou moins directement.

Pour ma part, et cela n'engage que moi ici, ces chamailleries ne sont pas des vérités de salut et il m'importe peu de savoir si le terre est plate ou non : cette question ne fera pas mon salut.

Le malin utilise des choses qui nous dépassent afin de nous diviser. N'a-t-il pas fait de même avec le sexe des anges ou le filioque ?

Le filioque : oui c'était fait pour affaiblir la chrétienté. Ce n'est que lorsque les hétérodoxes schismatiques reviendront d'eux-mêmes qu'ils seront libérés de l'athéisme et des turcs, C'était donc une pierre d'achoppement ou d'élévation, donc cruciale. Ce n'est pas parce que cela nous dépasse qu'il faut mettre des questions sous les tapis pendant 500 à 1000 ans. Bien au contraire. Que cela plaise ou non.

[t.Joseph.M]

Ceci est une étude qu'un ami a faite sur certains mots hébreux qui ont été traduit par boule , mais dont l'étymologie prouve qu'il s' agit d'un cercle .

CERCLE ET CYCLE

DUWR

Psaume (84. 11) Mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs; Je préfère me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu, Plutôt que d'habiter (Duwr) sous les tentes de la méchanceté.

Habiter c'est vivre dans un groupe de bâtiments autour d’une cour.

On pourrait parler aujourd'hui, de cercle familial

ETUDE DU MOT cercle.

Duwr : דר DR STRONG 1754 Le pictogramme d est une porte représentant un va-et-vient. Le r est la tête d'un homme. Combinés, ils signifient "le va-et-vient de l'homme". La porte de la vie et de la mort ....Une génération est une révolution de la lignée familiale. La compréhension hébraïque de l'ordre est le processus cyclique continu de la vie et de la mort ou du renouvellement et de la destruction. Cette racine peut également avoir la signification de faire le tour de quelque chose dans une zone étendue ou de couvrir une zone étendue.

Le cercle de la terre en hébreu כדור הארץ ( kadur ha'arets ).

le mot כדור ( Kadur )est traduit par « balle » , la lettre כ( k ) est un préfixe qui signifie « comme » , comme on peut le voir dans ce qui suit passage.

et vous roulera , et vous roule (enveloppe ) comme une balle dans un vaste pays… (Esaïe 22:18, ESV).



D'ailleurs c'est le sens de cerner, encercler un ennemi dans ce contexte .
Il ne s'agit nullement de boule ...
rouler tsenephah STRONG 6802 signifie en réalité encercler, envelopper.

Une balle étant du foin enveloppée de peaux...



Le mot hébreu הארץ ( de ha'arets ) est le mot ארץ ( Erets , Strong # 776) qui signifie "terre" avec le préfixe ה ( ha ) qui signifie "le". Alors que le mot ארץ ( eretsN ° 776 de Strong) est souvent traduit par «terre» dans la Bible. Ce mot ne désigne pas la terre entière, mais simplement le «pays» , soit un morceau de terre et est souvent utilisé pour une «région».



Chez les anciens le cercle délimitait l'espace de vie , Ici il ne s'agit pas du cercle de la terre mais de l'espace du pays d’Israël.

OR, IL EST CLAIR QUE CET ESPACE N'EST PAS SPHÉRIQUE mais CIRCULAIRE.





(Dan 4:10-11 ) Voici les visions de mon esprit, pendant que j’étais sur ma couche. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre (strong 772 ara אֲרַע ) un arbre d’une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s’élevait jusqu’aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre.



le mot "MONDE" dans les manuscrits araméens est A'RA (Strong's # 772), la forme araméenne du mot hébreu ERETZ (Strong's 776). il ne signifie pas "monde" mais "terre d'Israël".Soit le jardin d'Eden...;Le mot erets correspond à une partie de terre





Ici l’auteur du livre de Daniel écrit à propos d’un rêve de Nebuchadnezzar ou un arbre grandi « au milieu » de la Terre. En admettant que l’arbre grandit sur la surface, ceci est certainement le centre d’une Terre circulaire plate et non d’une Terre sphérique qui ne possède pas de centre. Notez aussi que l’arbre grandit si haut qu’il atteint les cieux et qu’il est visible depuis les extremités de la Terre. Ce concept est compréhensible avec un cercle en 2 dimensions mais pas avec un globe. Ainsi ces versets indiquent que l’auteur du livre de Daniel se représentait mentalement la Terre comme étant plate, comme la plupart de ses contemporains. Ainsi, l'évangéliste ayant rédigé le Selon Matthieu ne déroge pas à la règle :



AUCUNE ECRITURE MENTIONNE UNE TERRE RONDE.





LE MONDE
TEBEL תַּבֵל




Proverbes 8 : 31Jouant sur le globe (Tebel) de sa terre, Et trouvant mon bonheur Parmi les fils de l'homme.

Jamais le mot " tebel" signifie globe, c'est une erreur grave de traduction...

Tebel a pour racine Yabal qui signifie amener .

Tebel correspond au monde .

Le mot est constitué de trois lettre le "T" la dernière lettre donc ce qui correspond à l’aboutissement, la totalité .

Cette lettre a pour signification "marque", "signe" et "signature".



Le beth Le mot hébreu ( beyt ), signifie maison ou tente ainsi que famille.
Les significations de cette lettre sont maison, tente et famille, ainsi qu’à, avec, à l’intérieur ou à l’intérieur de la maison où réside la famille.

Cette lettre est couramment utilisée comme préfixe des mots pour signifier "dans" ou "avec" comme dans " be'erets " signifiant "dans un pays".

Lamed Le pictogramme hébraïque à l'origine est un bâton de berger.


Le sens de cette lettre est "vers" . Cette lettre signifie également "autorité", car elle est un signe du berger, le chef du troupeau. Cela signifie également "joug", qui est un bâton sur les épaules, "attacher" ou "lier" par idée du joug qui est lié à l'animal.



Les trois lettres donnent l'idée de mener l'ensemble d'un peuple .



Jamais encore une fois l'idée de Globe apparait...



Psaumes (60. 11) Qui me mènera (Yabal) dans la ville forte ? Qui me conduira à Edom ?

Tebel c'est le monde comme en français, c'est à dire l'ensemble des individus qui vivent dans un pays., une région ..

Psaumes 96 : 10 Dites parmi les nations : L'Eternel règne; Aussi le monde (Tebel) est ferme, il ne chancelle pas; L'Eternel juge les peuples avec droiture.



cercle et voûte

danser en rond



http://www.leava.fr/questions-reponses/divers/79

64_question-benjamin.php

Isaïe (40, 22) :

« C'est Lui qui siège au dessus du globe (cercle ) strong n°2328 Chuwg de la Terre ».

Dans les écrits de ‘Hazal datant d'au moins 1700 ans :

Talmud de Jérusalem traité Avoda Zara, ch. 3, page 42, colonne 3 :

« Car le monde a la forme d'une balle (CERCLE ) », en hébreu : « Ché-ha-olam assouy ké-kadour ».

Encore aujourd'hui en hébreu moderne, le mot balle se dit kadour. Il y a une confusion entre le lancement d'un disque et d'une balle. Le disque est un objet pour lancer loin pas une boule ...



Midrach Bamidbar rabba, parachat Nasso, ch. 13 alinéa 14 :

Un des ustensiles du temple s'appelait mizrak, il était fait d'argent et le Midrach dit qu'il symbolisait le monde « ché hou assouy ké-kadour - qui a la forme d'une balle ;(non un vase un vase enveloppe ) » (même terminologie que dans la source susmentionnée.
Cette notion réapparaît plusieurs fois dans le même alinéa ainsi que dans l'alinéa 17 du même chapitre).

La plus belle preuve se trouve dans le Zohar (tome 3, parachat Vayikra, page 10a) :

« La Terre tourne en rond comme une balle (cercle )
Certains sont en bas, certains sont en haut.
Ils ont un aspect différent en fonction du climat dans lequel ils habitent et existent comme le reste des êtres humains.
C'est pour cela qu'il y a des moments où quand c'est le jour pour certains, c'est la nuit pour d'autres.
Et il y a un endroit où il y a un long jour et où la nuit est extrêmement courte. »

On a ici une description de la réalité astronomique tout à fait étonnante pour l'époque où le Zohar a été écrit (soit il y a 2000 ans par Rabbi Chimon bar Yo'haï, soit au 13e siècle par Rabbi Moché de Léon ; de toute façon on est bien avant Magellan et Christophe Colomb).
Or comment pouvaient-ils savoir à l'époque que la terre est ronde, qu'il peut faire jour dans une partie du monde et nuit de l'autre côté du globe, et qu'il y a des personnes qui habitent dans la partie basse du globe et ne tombent pas ?!

Au revoir,
Rav Ron Chaya



Cela ne prouve pas la rotondité de la terre



Rappel :

כַּכַּדּוּר traduit par boule vient de cercle



דּוּר (duwr) est un terme hébreu trouvé 3 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par balle , de toutes part , entasser.... Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

דּוּר (duwr) est un terme hébreu trouvé 1 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par habiter. Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

ne parlons pas de cercle familial ?



משונות במראיהן משינוי האויר, כפי כל מקום ומקום, וקימים במקומם כשאר בני האדם, ועל זה יש מקום בעולם כאשר מואר לאלו, חשוך לאלו, לאלו יום, ולאלו לילה, ויש מקום שכולו יום ולא נמצא בו לילה, חוץ משעה אחת קטנה, ומה שכתוב בספרים הקדומים, ובספרו של אדם הראשון כך הוא. שכן כתוב ...

Il y a un lieu habité, de sorte que quand il y a de la lumière sur certains - DE CE CÔTÉ DU GLOBE - il fait noir pour les autres DE L’AUTRE CÔTÉ DU MONDE. Donc quand il fait jour pour un groupe, c'est la nuit pour les autres. Il y a un endroit habité où il n'y a que du jour et pas de nuit, sauf pour un petit moment. (Antarctique)

Globe est une fausse traduction , le terme est lieu mais IL PEUT SIGNIFIER LA PRESENCE EN PARLANT DES PERSONNES QUI ECOUTENT DIEU ET LES AUTRES QUI SUIVENT LEUR PROPRES CHEMINS ,


Les docteurs de l’Ecriture ont nommé Le Principe « Le Lieu » en hébreu –
ha-maqom - ה-מקום - pour connoter l’idée d’omniprésence et aussi sa proximité à l’homme où qu’il se trouve.

André Chouraqui disait : " c’est l’un des noms les plus magnifiques de Dieu, le plus concret. C’est le lieu d’une rencontre entre la personne et le lieu, le Créateur du lieu et qui le remplit ".

Pour que cette rencontre soit évidente, il faut que l’homme ait la conscience permanente de la rencontre, donc du lieu et de ce fait du Principe Créateur.

[chartreux]

Pour ma part, et cela n'engage que moi ici, ces chamailleries ne sont pas des vérités de salut et il m'importe peu de savoir si le terre est plate ou non : cette question ne fera pas mon salut.

Complètement d'accord avec vous sur ce point, mais je m'empresse d'ajouter que je ne crois que toutes les polémiques connexes soient nécessairement "stériles".

Je trouve dommage que, dans les polémiques actuelles concernant
Galilée, du côté catholique on ne parle guère que de sa biographie et des questions terre plate/ronde ou hélio/géo-centrisme, qui sont à mon humble avis les éléments les moins significatifs de la question. C'est tomber dans le piège tendu par nos adversaires.

Nos adversaires ont cent fois raison de se revendiquer de Galilée, mais ils ont l'habileté de faire diversion en mettant en avant des épouvantails, des chamailleries comme les questions terre plate/ronde ou hélio/géo-centrisme. Plutôt que de se focaliser sur ces aspects, il serait plus utile de rappeler que Galilée, en prétendant que les qualités mesurables sont les "vraies" qualités des choses, a posé les premières pierres de la prison mentale matérialiste-scientiste dans laquelle vivent la majorité des gens vivent aujourd'hui, et qui a été, sinon voulu, du moins progressivement théorisé et érigé en système par Galilée, Newton, Descartes, etc.

Un des paradoxes qui inaugurent les temps modernes, c'est cette facilité toute empreinte de crédulité avec laquelle les classes pensantes de l'Europe ont accepté les deux principes de la mécanique newtonienne - le mouvement éternel et le principe d'inertie - sans jamais prendre le temps de se rendre compte que les deux se contredisent mutuellement.

L'ancienne physique affirmait qu'un corps reste immobile à moins d'être mû par un autre corps. Newton a contesté cela, arguant que la force de l'inertie inhérente à chaque corps fait que ce corps reste éternellement dans son état présent, que cet état soit d'immobilité ou de mouvement rectiligne uniforme. Il n'y a qu'un seul petit problème dans tout cela : si le mouvement est éternel, il est vide de sens de parler d'"état présent" sinon par référence à un observateur vivant doté du sens de la temporalité.

Dans le mouvement éternel, tout est fluctuant et impermanent. Il n'y a pas d'"états" de repos ou de mouvement. L'"état" n'est pas autre chose qu'une impression subjective de l'observateur, lui-même impliqué dans le mouvement général de toutes choses, impression qu'il obtient en mesurant les changements physiques à l'aune de son temps intérieur. La tentative de rendre l'univers purement mathématique et indépendant de la perception humaine finit par tout faire dépendre de la perception humaine. La physique matérialiste se fonde sur une métaphysique idéaliste.

[Si vis pacem]

 
Tant vos tergiversations que vos gesticulations nous montrent clairement que vous refusez d'adhérer de cœur à la décision de la Commission Biblique, citée ci-dessus.

Nous sommes sur une tribune catholique ... comment dans ces conditions continuerais-je à échanger alors que par l'Acte de Foi nous affirmons tous une soumission doctrinale inébranlable à l'Église ? :

Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que Vous avez révélées et que Vous enseignez par Votre Sainte Église, parce que vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper.

Et que saint Pie X, dans son encyclique Præstantiæ Scripturæ Sacræ nous précise, quant à lui ? :

 
Quapropter declarandum illud præcipiendumque videmus, quemadmodum declaramus in præsens expresseque præcipimus, universos omnes conscientiæ obstringi officio sententiis Pontificalis Consilii de re Biblica, ad doctrinam pertinentibus, sive quæ adhuc sunt emissæ sive quæ posthac edentur, perinde ac Decretis Sacrarum Congregationum a Pontifice probatis, se subjiciendi ; nec posse notam tum detrectatæ obedientiæ tum temeritatis devitare aut culpa propterea vacare gravi quotquot verbis scriptisve sententias has tales impugnent ; idque præter scandalum, quo offendant, ceteraque quibus in causa esse coram Deo possint, aliis, ut plurimum, temere in his errateque pronunciatis.

C'est pourquoi Nous croyons qu'il faut déclarer et ordonner, comme Nous déclarons présentement et ordonnons expressément, que tous sans exception sont tenus en conscience d'obéir aux décisions doctrinales de la Commission biblique pontificale, à celles qui ont été émises comme à celles qui le seront, de la même manière qu'aux décrets des Sacrées Congrégations approuvés par le Souverain Pontife ; que tous ceux qui, en paroles ou par des écrits, attaqueront ces décisions, ne pourront éviter la note de désobéissance ou de témérité et se chargeront la conscience d'une faute grave, sans parler du scandale qu'ils peuvent causer et des autres responsabilités qu'ils peuvent encourir devant Dieu par les critiques téméraires et erronées dont s'accompagnent le plus souvent des résistances de cette espèce.
 

 

[Abbé Zins]

Vous avez répondu à plusieurs dont les interventions sont postérieures à mes 3 questions de jeu. 21 déc. 2023 21:39, que vous avez laissées de côté. Pouvez-vous y répondre, svp ?

[t.Joseph.M]

commencez à répondre avant aux miennes et arrêter de manipuler, il fallait sortir votre texte au début et non pas laisser lambiner

[Doumé]

Bonjour, T.Joseph.M,

commencez à répondre avant aux miennes et arrêter de manipuler, il fallait sortir votre texte au début et non pas laisser lambiner

Vous vous adressez à un écclésiastique, et on constate que vous manquez singulièrement de respect et d'humilité, quels que soient les désaccords.

De plus, vos sources sont douteuses, en tous cas non catholiques, je vous cite :

Dans les écrits de ‘Hazal datant d'au moins 1700 ans :
Talmud de Jérusalem traité Avoda Zara, ch. 3, page 42, colonne 3 : « Car le monde a la forme d'une balle (CERCLE ) », en hébreu : « Ché-ha-olam assouy ké-kadour ». Etc...

Et ici, le Zohar :

La plus belle preuve se trouve dans le Zohar (tome 3, parachat Vayikra, page 10a). On a ici une description de la réalité astronomique tout à fait étonnante pour l'époque où le Zohar a été écrit (soit il y a 2000 ans par Rabbi Chimon bar Yo'haï, soit au 13e siècle par Rabbi Moché de Léon ; de toute façon on est bien avant Magellan et Christophe Colomb). Or comment pouvaient-ils savoir à l'époque que la terre est ronde, qu'il peut faire jour dans une partie du monde et nuit de l'autre côté du globe, et qu'il y a des personnes qui habitent dans la partie basse du globe et ne tombent pas ?!
Au revoir,
Rav Ron Chaya

Ou encore :

André Chouraqui disait : " c’est l’un des noms les plus magnifiques de Dieu, le plus concret. Etc...

Dans ces écrits, il y a une part de vrai et de faux, nous sommes d'accord je pense.

[Abbé Zins]

commencez à répondre avant aux miennes et arrêter de manipuler, il fallait sortir votre texte au début et non pas laisser lambiner

Bien, vous commencez à constater que cela ne tourne pas comme vous le désiriez, et à vous énerver.

Que désiriez-vous ? Apprendre ? Comme vous avez voulu en donner l’impression au début.

La suite de vos interventions montrent que cela n’était qu’une entrée en matière pour en arriver à publier, et on pourrait même dire à imposer, vos propres idées en la matière, que vous semblez être allé chercher dans les écrits rabbiniques et protestants, spécialistes en la déformation “littéraliste” des Saintes Ecritures.

Vous avez le toupet de prétendre que je n’aurais pas répondu à vos questions. Cela est faux. Même si divers développements sont à faire, mais on ne peut pas tout traiter à la fois.

Il vous sera montré, un point après l’autre, que votre interprétation, celle des “littéralistes” que vous avez faite vôtre, n’est qu’un mirage qui va s’évaporer.

Mes 3 dernières questions vous embarrassent, et vous cherchez dès lors à les éluder. Veuillez donc montrer le contraire, en y répondant.

Et, pour avancer plus vite selon votre désir, en voici deux supplémentaires :

La plupart de vos citations ne concernent que la figure de l’extension du ciel, sur laquelle on va revenir.

1° Pour ce qui est du “cercle” vous n’avez cité qu’un seul passage, celui d’Isaïe 40,22 ; en avez-vous un ou plusieurs autres à citer ?

Vous avez écrit aussi (lun. 04 déc. 2023 16:06) ceci :

- “ essayons donc d’imaginer Dieu créant une pomme après avoir créé la terre, il pouvait bien évidemment inspirer à Moïse d’écrire Pomme à la place de Cercle. Dieu sait ce qu’il fait et ce qu’il dit et ce qu’il fait écrire.“

2° Pourriez-vous me dire où Moïse aurait parlé de “cercle” ????