Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

[Abbé Zins]

Revue Sub Tuum Praesidium, n° 150 (Mai A.D. 2022)


3. Actualité doctrinale



Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

roi David (il y a 9 mois) @Tradition Orthodoxe c’est absolument faux tout ce que vous raconter [ sic ] pourtant tout se trouve dans la parole de dieu [ sic ] .

Le purgatoire : l’explication du purgatoire se trouve dans le livre de maccabées [ sic ] . Ce n’est pas écrit le mot purgatoire mais bien expliqué.

Le mot trinité ne se trouve pas dans l’évangile mais pourtant il est bien présent.

La primauté de Saint Pierre : tout d’abord Notre Seigneur Jésus Christ désigne Saint Pierre comme celui sur qui il bâtira son église.

Et dans les actes des apôtres quel apôtre se lève et demande a [ sic ] remplacer judas ? C’est Saint Pierre qui prend la parole pour remplacer judas cela prouve la primauté de Saint Pierre vis-à-vis des autres Apôtres.

Filioque : dans l’Évangile : Notre Seigneur Jésus Christ dit à ses Apôtres qu’il va leur envoyer le paraclet qui leur rappela tout ce qu’il a dit. A votre avis c’est quoi ? C’est bien évidemment le Saint-Esprit. Jésus : moi et mon père on fait qu’un : c’est le Père et le Fils en même temps qui envoie le Saint-Esprit, il ya [ sic ] point de séparation des deux.

L’Église Catholique c’est la seule vraie Église de Notre Seigneur Jésus Christ.

[Abbé Zins]

Revue Sub Tuum Praesidium, n° 150 (Mai A.D. 2022)


3. Actualité doctrinale



Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”


Voilà donc le contexte mieux posé.

Voici à présent un autre échange en lequel mes interventions se sont insérées.

Moussa Bou JÉSUS (il y a 1 mois) : Comment accéder a [ sic ] l’unité de l’église ?

Tradition Orthodoxe (il y a 1 mois) : L’Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique est l’Eglise orthodoxe. Il faut donc devenir orthodoxe pour accéder à la véritable Eglise...

Moussa Bou JÉSUS (il y a 1 mois) : Si toutes les églises se revendiquent la véritable église, dans ce cas comment l’unité peut-elle se faire ?

Tradition Orthodoxe (il y a 10 jours ; le 16/02/2022 ) : Il est facile de comparer et de savoir qui dit vrai. Le Pape se présente comme chef de la vraie église, mais l’histoire de l’Eglise montre que depuis plus de mille ans ses prédécesseurs ont ajouté des dogmes inconnus du premier millénaire ; filioque, purgatoire, immaculée conception, infaillibilité. .. L’Eglise orthodoxe seule n’a rien retranché ni ajouté.


Abbé Zins : 26/02/2022 à 21h21 : Le Filioque se trouve dans le Symbole de Saint Athanase,

plusieurs Pères Grecs en expriment la doctrine même si c’est sans employer ce terme

(dont Saint Basile en son traité sur le Saint-Esprit) ;

le Purgatoire se trouve et prouve notamment par les Livres des Machabées ;

l’Immaculée Conception par et en des fêtes liturgiques plus anciennes en Orient qu’en Occident,

l’infaillibilité en matières révélées est au moins implicitement reconnue dès les premiers conciles,

la Primauté de juridiction est effective de bien des façons dès les tout premiers siècles,

comme par exemple par le rétablissement de Saint Jean Chrysostome sur le siège de Constantinople

dont il avait été expulsé par une coterie d’évêques sur l’impulsion de l’impératrice Eudoxia,

et dans le tu es Petrus : « Pierre a parlé par Léon » (Concile de Calcédoine) ;

pour la pseudo possibilité de “remariage”, vous omettez de préciser si c’est du vivant ou pas du précédent conjoint :

du vivant, l’Eglise s’y oppose tout comme le Précurseur, Saint Jean-Baptiste ;

après le trépas du conjoint, elle la tient possible avec Saint Paul, tout en ne le conseillant pas

(sauf cas particuliers) et même conseille comme Saint Paul de plutôt s’en abstenir.


Quant au Césaro-Papisme de multiples patriarches l’histoire de l’Orient en est remplie.


Il n’y a pas eu de nouveauté en la définition des dogmes mais,

comme vous l’avez vous-même expliqué sur un ou deux points,

tant qu’une vérité théologique était tenue par tous, il n’y avait pas de problème ;

quand elle commençait à être remise en cause par certains, puis même niée, il devenait utile

et parfois absolument nécessaire de la définir dogmatiquement, en précisant ces contours exacts,

comme par exemple, à Ephèse, contre le Patriarche de Constantinople

le niant par déformation et amoindrissement : théodokos, il a fallu définir dogmatiquement

(eh oui, ne vous en déplaise) que Notre Dame était véritablement la théotokos.


Votre schisme, coupé de Pierre, en ses Successeurs légitimes bien évidemment,

n’appartient donc pas à l’Ecclesiam meam du Christ-Sauveur édifiée sur Pierre.

[Abbé Zins]

Revue Sub Tuum Praesidium, n° 150 (Mai A.D. 2022)


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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Laurent Kloeble : Ne trouvez-vous pas étonnant que le filioque de saint Athanase n’ait pas influencé les pères du concile de Constantinople lorsqu’ils ont rédigé la partie sur le Saint-Esprit ? Si tous les Pères grecs avaient une Trinité filioquiste, mais pourquoi le credo se retrouve sans filioque ??? n’est- ce pas étonnant ??? Pouvez-vous préciser ces mystérieuses fêtes de l’immaculée conception, anciennes en orient ? Pouvez-vous préciser les canons qui indiquent de façon implicite l’infaillibilité de votre clown en blanc ? [ Allusion au nez de clown mis publiquement par l’intrus F° ]

Avez-vous un canon qui valide, façon Vatican I, votre autorité juridictionnelle ? « Pierre a parlé par Léon » vous fait comprendre qu’il y sic autorité juridictionnelle ? Pouvez-vous nous expliquer cela ? L’Eglise ne s’oppose pas au remariage, puisque les canons du premier millénaire le permettent. Le précurseur ne s’est jamais opposé au remariage ! d’où tenez-vous cela ?

Le terme « Theotokos » ne prouve pas votre point. Ce terme était attribué à Marie bien avant. Le fait que le concile d’Ephèse lui donne solennellement le titre n’indique pas de nouveauté en théologie. Il s’agit plutôt d’affirmer canoniquement la vérité première de la théologie. Vous serez bien inspiré de relire les commentaires des Pères sur Mt 16 : vous verrez que le Christ ne fonde rien sur Pierre. Il fonde tout sur sa profession de foi. Souvenez-vous que quelques versets plus tard, il le nomme Satan !!! Une petite question subsidiaire : vous semblez connaître le concile d’Ephèse. Pourriez vous relire le canon 7 de ce concile et me dire comment donc, les patriarches de Rome ne sont pas déposés pour cette violation canonique de l’ajout du filioque ? Vous nous considérez coupés de Pierre. Mais Pierre n’est pas le Christ ou l’Esprit-Saint !! Ce canon 7 d’Ephèse vous met tous en état d’anathème depuis plusieurs siècles. Tirez-en les conséquences !!! Peuvent-elles différentes du fait que vous êtes hors de l’Eglise du Christ ? anathématisés par Saint Cyrille d’Alexandrie et les Pères du troisième concile...


Abbé Zins @Laurent Kloeble (2/03/2022 à 11h53) :

Tenons-nous en d’abord au point principal sur lequel s’obnubilent, piétinent et s’entêtent depuis des siècles les auto-proclamés “orthodoxes”.

D’ailleurs le sont-ils, même selon votre propre critère :

“L’Eglise orthodoxe seule n’a rien retranché ni ajouté” ?

Car tenant pour authentiques (à juste titre) les Conciles de Nicée et le 1er de Constantinople, qui ont pourtant ajouté plusieurs précisions dogmatiques respectivement au Symbole des Apôtres, et à celui du Concile de Nicée, selon votre affirmation ils ne faisaient point partie de “l’Eglise orthodoxe qui seule n’a rien retranché ni ajouté”.

De même, vous écrivez : “Si tous les Pères grecs avaient une Trinité filioquiste, mais pourquoi le credo se retrouve sans filioque ?”.

On pourrait dès lors vous demander : “Si tous les Apôtres croyaient le Fils consubstantiel au Père, mais pourquoi leur Symbole se retrouve sans le terme consubstantiel ?”

Or le Symbole de Saint Athanase déclare bien notamment ceci :

« Le Père n’a été par personne ni fait, ni créé, ni engendré. Le Fils, du Père seul a été : non fait, ni créé, mais engendré. L’Esprit-Saint du Père et du Fils a : non été fait, ni créé, ni engendré, mais procédé.».

Le Filioque = et Filio, s’y trouve donc explicitement.

[ Suite de la réponse, à venir. ]

[Abbé Zins]

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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Abbé Zins @Laurent Kloeble (2/03/2022 à 11h53) : [ Suite de la réponse ]


Le canon 7 du Concile d’Ephèse, dont vous omettez de citer la teneur, ne dit pas ce que vous prétendez lui faire dire, mais ceci :

« 7. Si quelqu’un dit Jésus en tant qu’homme aidé par l’opération de Dieu le Verbe, et Lui attribue la gloire de l’Unique Engendré, comme par et à quelqu’un existant en étant autre que Lui-même, qu’il soit anathème. ».

Et, puisque d’après vous, les “filioquistes”, pour reprendre votre terme, seraient “hors de l’Eglise du Christ” et “anathématisés par Saint Cyrille d’Alexandrie et les Pères du 3e concile”, cela reviendrait à dire que le champion du Concile de Nicée, Saint Athanase, le serait pareillement.

De même que le Pape Saint Damase et les Pères du Synode de Rome en 382.

Son Symbole montre, à l’opposé de vos affirmations, que les Catholiques n’ont donc pas “inventé ou ajouté une nouveauté”.


Il convient donc ici de vous appliquer à nouveau vos propres paroles :

“Le terme « Theotokos » ne prouve pas votre point. Ce terme était attribué à Marie bien avant. Le fait que le concile d’Ephèse lui donne solennellement le titre n'indique pas de nouveauté en théologie”,

en les changeant à peine :

“L’expression « Filioque » ne prouve pas votre point. Cette expression était employée bien avant. Le fait que cette précision ait été faite solennellement n’indique pas de nouveauté en théologie.”


(Ils ont mis 1jour 1/2 à laisser passer le 1er commentaire ; 2 j pour la réponse.)

[Abbé Zins]

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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Tradition Orthodoxe (4/03/2022 à 20h03) : Cher Monsieur l’Abbé,

En ce qui concerne le symbole de saint Athanase :

« Le Père n’a été par personne ni fait, ni créé, ni engendré. Le Fils, du Père seul a été : non fait, ni créé, mais engendré. L’Esprit-Saint du Père et du Fils a : non été fait, ni créé, ni engendré, mais procédé.»

Cette formule ne pose pas de problème en elle même [ sic ] si tant est qu’on comprenne le verbe "procedo" comme polysémique : l’Esprit procède du Père seul "in aeternitatis" ; il provient du Fils dans le temps, puisque le Seigneur l’affirme "Je vous enverrai l’Esprit de Vérité etc."

Donc, il est hors de propos de discuter de la formule "filioque" en tant que telle, car elle [ sic ] susceptible d’une interprétation orthodoxe. Ce qui est hérétique c’est la doctrine définie au Concile de Lyon, celle d’une procession du Père et du Fils "comme d’un principe unique", qui fusionne les hypostases. Doctrine NOUVELLE qui n’a jamais été défendue par qui que ce soit au premier millénaire. Par ailleurs, vous oubliez que la modification du Credo de Nicée et Constantinople est INTERDITE par les Conciles Œcuménique [ sic ] .

Donc l’ajout du Filioque est, à minima, ANTICANONIQUE. Et, interprété comme il l’est chez les hildebrandiens [ sic ] depuis le Concile de Lyon, hérétique.


Abbé Zins @Tradition Orthodoxe (4/03/2022 à 21h33) :

Vous corrigez donc Saint Athanase, en lui faisant dire autre chose que ce qu’il dit en son Symbole,

car il énonce bien l’Esprit-Saint procédant du Père et du Fils quant à la nature même de la Trinité ;

non concernant l’Incarnation et ses suites, dont il traite après.


Par ailleurs, vous affirmez : “la modification du Credo de Nicée et Constantinople est INTERDITE par les Conciles Œcuméniques”.

Pourriez-vous me donner des références précises, svp ?

et autre que la fausse du prétendu canon 7 d’Ephèse mentionné à tort par Laurent Kloeble, comme montré en ma réponse, par la citation même de ce canon 7.

Donc, les Pères de Constantinople auraient fait ce que d’autres auraient interdit après, c’est cela ?

Les orientaux se sont réunis au moins par deux fois aux latins, notamment à Lyon II, et à Ferrare-Florence.

Le dernier Patriarche et le dernier Empereur de Constantinople y ont adhéré, peu avant la prise de la ville par les musulmans, en raison du refus du grand nombre de venir lutter avec l’Empereur, qui est glorieusement mort au combat avec une minorité de combattants. Le grand nombre, par la voix d’un de ses tristes représentants, a dit préférer “le turban des musulmans à la Tiare des latins”, et ils l’ont eu. Et ce, après que 2 navires vénitiens aient tenu à eux seuls en respect la flotte ottomane durant plusieurs jours, laissant ainsi la possibilité aux grecs de se préparer à combattre.

En l’attente, donc, de vos références précises, et authentiques, cette fois.

[Abbé Zins]

Revue Sub Tuum Praesidium, n° 150 (Mai A.D. 2022)


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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Laurent Kloeble (5/03/2022 à 07h07) @Abbé Zins : Votre lecture partielle du canon 7 d’Ephèse est très intéressante et révélatrice. Le canon aborde deux sujets. Je ne pensais pas nécessaire de vous préciser que le premier sujet était celui qui nous intéressait ici, à savoir la modification du Credo rédigé lors des conciles précédents.
Voici le passage en question : "Le saint concile a décidé qu’il ne sera pas permis de produire en public, d’écrire ou de composer un symbole de foi autre que celui défini par les saints pères réunis à Nicée sous la conduite du saint Esprit. Ceux qui oseront composer un autre symbole, le répandre, ou le présenter à ceux qui veulent se convertir et reconnaître la vérité, venant du paganisme, du judaïsme ou de n'importe quelle hérésie, ceux-là, s'ils sont évêques ou clercs, seront dépouillés, les évêques de l’épiscopat et les clercs de la cléricature ; s’ils sont laïcs, ils seront anathématisés.".
Vous avouerez qu’il est difficile pour vous, depuis environ 1000 ans d’en ressortir indemnes. Vous êtes tous anathèmes. Vos évêques ne sont pas évêques. Vos prêtres ne sont pas prêtres. Vos diacres ne sont pas diacres.
Que la doctrine de la double procession soit valide ou pas, vous êtes anathèmes. Game over.


Abbé Zins @Laurent Kloeble (6/03/2022 à 11h58) :

Monsieur, vous commencez ici à étaler votre ignorance sur des points fondamentaux.

Déjà, vous reculez de votre précédente affirmation, en écrivant ici : “Que la doctrine de la double procession soit valide ou pas”,

faisant donc écho à cette autre de “Tradition Orthodoxe” : “Cette formule ne pose pas de problème en elle-même”.

Ce n’est pas ce que vous disiez précédemment, ni à moi-même, ni aux autres intervenants en d’autres commentaires.

En outre, vous écrivez : “Vos évêques ne sont pas évêques. Vos prêtres ne sont pas prêtres. Vos diacres ne sont pas diacres”, confondant pour le moins ici, une éventuelle illicéité, avec une invalidité sacramentelle.

Il va vous falloir réviser ou, peut-être plutôt, apprendre, vos fondamentaux.

[ Suite de la réponse à venir.]

[Abbé Zins]

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Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Abbé Zins @Laurent Kloeble (6/03/2022 à 11h58) : [ Suite de la réponse.]

Par ailleurs, ce que vous citez ici comme canon 7 du Concile d’Ephèse, ne correspond pas en nos documents officiels.

Cela se trouve après les 12 canons.

Et avant ces 12 canons se trouve ceci :

« Il n’y a aucun doute, et cela est reconnu par tous les siècles,

que le Saint et très Bienheureux Pierre,

Prince et tête des Apôtres,

colonne de la Foi et fondement de l’Eglise Catholique,

auquel Notre Seigneur Jésus-Christ,

Sauveur et Rédempteur du genre humain,

a donné les clés du royaume,

le pouvoir de lier et délier les péchés,

vit jusqu’à ce temps et toujours, en ses successeurs,

et exerce le jugement.»


Le Concile d’Ephèse professe donc appartenir à l’Eglise Catholique,

dont la tête demeure Pierre en ses successeurs,

Chef et Tête des Evêques, eux aussi soumis à son jugement,

à sa juridiction universelle.


[ Suite et fin de la réponse à venir.]

[Abbé Zins]

3. Actualité doctrinale



Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Abbé Zins @Laurent Kloeble (6/03/2022 à 11h58) : [ Suite et fin de la réponse.]


Pourtant, une fois de plus, la façon dont vous entendez le passage qui se trouve après les 12 canons se retourne contre vous, même en la traduction que vous en donnez : “pas permis de produire en public, d’écrire ou de composer un symbole de foi autre que celui défini par les saints pères réunis à Nicée” avec anathème à la clé.

De là découlerait, si votre manière de comprendre était authentique, que les Pères du Concile de Constantinople ayant complété le Symbole de Nicée seraient eux aussi anathèmes !!??

Saint Athanase pareillement !!?? Vous ne saisissez pas votre contradiction et absurdité ?

Une traduction plus exacte et précise le montre davantage. La voici :

« Le Saint Synode établit que personne ne puisse professer, rédiger ou écrire une autre foi, à l’encontre de celle définie par les Saints Pères qui furent rassemblés à Nicée avec l’Esprit-Saint.».

Or ni le Symbole de Saint Athanase, ni celui de Constantinople ajoutant des précisions à celui de Nicée, lui-même en ajoutant au Symbole des Apôtres,

n’ont professé, rédigé ou écrit une autre foi opposée aux précédentes professions ;

ce que n’a pas fait non plus l’Eglise Catholique par l’ajout au Symbole de Constantinople de la précision du Filioque, déjà professé par les Pères, comme démontré plus haut.

Et même en s’en tenant à votre traduction restrictive : “un symbole de foi autre que celui défini par les saints pères réunis à Nicée”, l’ajout du Filioque comme celui précédent du consubstantiel n’est nullement un autre symbole de foi que ceux de Nicée et de Constantinople.


Enfin, tous les Conciles généraux et leur histoire, nous montrent qu’un tel Concile Général n’est légitime que s’il est convoqué, présidé, soit directement, soit indirectement par ses légats, et approuvé par le Souverain Pontife Romain.

Et ne fait autorité universelle que ce qui est approuvé, et non les parties non approuvées, comme c’est montré notamment par l’exemple du Concile de Constance.

Tous les Conciles précités, de Nicée, Constantinople, Ephèse, Calcédoine ont été dirigés et menés sous l’autorité du Pape à travers ses légats pontificaux.

Il est donc grotesque et ridicule de prétendre comme vous le faites, que tous les Papes et toute l’Eglise Catholique auraient été “excommuniés” par le Concile d’Ephèse.

[Abbé Zins]

3. Actualité doctrinale



Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Abbé Zins @Laurent Kloeble (7/03/2022 à 11h53) :

Saint Thomas et l’Immaculée :


Abbé Zins (5/03/2022 à 07h17) :

Avant de continuer les échanges, il me faut vous demander comment se fait-il que mes messages ne sont laissés passer respectivement pour le premier qu’un jour et demi après, pour le 2e deux jours après, pour le 3e d’hier soir pas encore, tandis que celui de Laurent Kloeble de ce matin est déjà passé et publié ? Pourquoi cette différence de traitement ?


Tradition Orthodoxe (5/03/2022 à 21h40 ; ce qui n’était pas visible hier, après cette heure) :

C’est très simple, Laurent K est mon collaborateur, et l’auteur de cette vidéo. Ce qui signifie que ses commentaires ne passent pas par le filtre de la modération. In Christo, + Romaric, prêtre

[Abbé Zins]

3. Actualité doctrinale



Embryon de controverse avec des auto-proclamés “orthodoxes”

Abbé Zins @Tradition Orthodoxe (6/03/2022 à 12h15) :

Merci pour votre explication du retard de publication de mes interventions.

Votre exposé décrivant “une procession du Père et du Fils "comme d’un principe unique", qui fusionne les hypostases” prétend faire dire à l’Eglise Catholique ce qu’elle n’a pas dit ni tenu.

Il n’est nullement question d’une “fusion des hypostases”, sinon on parlerait de Père-Fils ou de Fils-Père ; ce qu’il serait grotesque de nous attribuer.

Par contre, de même qu’il n’y a qu’Un seul Dieu, qu’Un seul Tout-Puissant, mais trois Personnes chacune Dieu et Tout-Puissant, il n’y a qu’Un seul Principe ;

Notre Seigneur Jésus-Christ Se déclarant néanmoins aussi « le Principe » (Jn. 8,25),

et déclarant explicitement : « le Père et Moi nous sommes Un » (Jn. 10,30),

en la nature divine Toute-Puissante et Principe de tout,

le “nous sommes” n’en marquant pas moins la distinction des Hypostases.

« In Principio, creavit Deus coelum et terram.» (Gen. 1,1)

« In Principio erat Verbum .. et Deus erat Verbum . Hoc erat in Principio apud Deum. Omnia per ipsum facta sunt ..» (Jn. 1,1-3)

Et pourtant : « Credo in Unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae, visibilium omnium et invisibilium.».

Donc on approche de loin du mystère, sans prétendre le comprendre en tant que mystère.

Et la Foi révélée nous apprend que l’Esprit-Saint procède du Père et du Fils, comme le professe, avec Saint Athanase, toute l’Eglise Catholique.

Du reste les envoyés et représentants des Grecs et de l’Empereur Michel Paléologue au Concile Général de Lyon II (1274), ont avec celui-ci professé cela :

« Nous déclarons par une fidèle et dévote profession que l’Esprit-Saint procède éternellement du Père et du Fils,

non comme à partir de deux principes mais comme d’un unique principe, non par deux spirations mais par une unique spiration :

c’est ce qu’a toujours professé, prêché et enseigné, ce que tient, prêche, professe et enseigne

la sacro-sainte Eglise Romaine, mère et maîtresse de tous les fidèles :

telle est la vraie et immuable sentence des Pères et Docteurs orthodoxes, à la fois Latins et Grecs.


Mais puisque certains en raison de l’ignorance de cette irréfragable vérité susdite sont tombés en diverses erreurs :

Nous, désirant fermer la voie à de telles erreurs, avec l’approbation du sacré Concile, Nous condamnons et réprouvons ceux qui auraient la présomption de dénier que l’Esprit-Saint procède éternellement du Père et du Fils :

ou aussi oseraient affirmer que l’Esprit-Saint procède du Père et du Fils comme de deux principes, et non comme d’un seul.»