PGM a fait dire au Bréviaire le contraire de ce qu'il dit !

[Abbé Zins]

Horreur ! PGM a fait dire au Bréviaire de St Pie X le contraire de ce qu'il dit !?

trouvez moi un seul Pape (c'est à dire, jusqu'au 9 octobre 1958 ), dans toute l'histoire de l'Eglise, qui commette un tel acte ...

Eh bien, je l'ai trouvé, votre pape scandaleux, et même encore plus scandaleux que le pauvre Subito, puisque lui, c'était carré, pas de doute, communicatio in sacris avec des idôles, des vraies celles-là, pas de la capillotraction comme votre baisé au coran.

Et écoutez la source, vous allez vous étouffer :

LE BRÉVIAIRE ROMAIN DE ST PIE X, LECTURES POUR LE 5 AVRIL.

oui mon gars ! Laissez le temps à vos yeux de regagner leurs orbites et allez demander à votre abbé Marchaldet de vous passer le sien. Et vous savez quoi ? : Le pape en question ...

A ÉTÉ CANONISÉ !!!!!!!

Puisqu'il s'agit du PAPE ST-MARCELLIN

POPE ST. MARCELLINUS (296-304)

Roman Breviary (reading of April 5) says : "During the cruel persecution of the Emperor Diocletian, Marcellinus of Rome, overcome with terror, offered incense to the idols of the gods. For this sin he did penance, and wearing a hairshirt, went to the Council of Sinuesso, where many Bishops had assembled, and there he openly confessed his crime."

Je vous le traduit : « Durant la cruelle persécution de l'empereur Dioclétien, Marcellin de Rome, remplie de terreur, a offert de l'encens aux idôles des dieux. Pour ce péché il fit pénitence, et portant le cilice, il comparu devant le concile de Sinuesso, où plusieurs évêques s'étaient assemblés, et y confessa ouvertement son crime. » .... Affaire classée définitivement.

Nouveau sur ce forum, et nouveau aussi à le parcourir, cette affirmation péremptoire, et péremptoirement fausse m'a suffoqué !

Car novice du forum, me voilà déjà ancien, près de 30 ans de récitation quotidienne, et donc régulier lecteur du Bréviaire de Saint Pie X .

Or :

1° Au 5 avril, ce bréviaire ne comporte rien d'autre que des leçons sur Saint Vincent Ferrier.

2° La leçon sur les Saints Papes Martyrs Clet et Marcellin est au 26 avril.

3° Et principalement, cette leçon explique exactement le contraire de la citation anglaise que prétend en faire PGM !

La voici, en son original latin :

Marcellinus Romanus, ab anno ducentesimo nonagesimo sexto, ad annum trecentesimum quartum in immani imperatoris Diocletiani persecutione Ecclesiae praefuit. Multas pertulit angustias ob improbam eorum severitatem, qui eum redarguebant de nimia indulgentia erga lapsos in idololatriam, quaeque causa fuit, ut per calumniam infamatus fuerit, quasi thus idolis adhibuisset. Verum hic beatus Pontifex in confessione fidei, una cum tribus aliis Christianis, Claudio, Cyrino et Antonino, capite plexus est. Quorum projecta corpora, cum triginta sex dies jussu imperatoris sepultura caruissent, beatus Marcellus a sancto Petro in somnis admonitus, c*m presbyteris et diaconis, hymnis et luminibus adhibitis, honorifice sepelienda curavit in coemiterio Priscillae vias Salaria. Rexit Ecclesiam annos septem, menses undecim, dies viginti tres ; quo tempore fecit ordinationes duas mense Decembri, quibus creavit presbyteros quattuor, episcopos per diversa loca quinque.

Et voilà la traduction de cette leçon, donnée déjà par Dom Gréa (Lons-le-Saunier 1893, p. 835s), donc avant la réforme du Bréviaire par Saint Pie X (en fait, principalement un rééquilibre entre le Temporal et le Sanctoral) :

Marcellin était romain, et gouverna l'Eglise de l'an 296 à l'an 304, pendant la terrible persécution de l'empereur Dioclétien. Il eut à souffrir de nombreuses vexations par suite de l'injuste sévérité de ceux qui lui reprochaient sa grande indulgence envers les fidèles tombés dans l'idolâtrie, ET C'EST A CAUSE DE CELA QU'IL FUT CALOMNIEUSEMENT DIFFAME, comme ayant [comme s'il avait] offert de l'encens aux idoles. Ce bienheureux Pontife subit la peine capitale pour la confession de la foi avec trois autres Chrétiens : Claudius, Cyrinus et Antoninus. Leurs corps laissés sans sépultures, devaient en être privés durant 36 jours, par ordre de l'empereur ; mais le bienheureux Marcel, averti en songe par saint Pierre, prit soin de les inhumer honorablement dans le cimetière de Priscille, sur la voie Salaria ; il était accompagné de Prêtres et de Diacres qui portaient des flambeaux et chantaient des hymnes. Saint Marcellin avait gouverné l'Eglise pendant 7 ans 11 mois et 23 jours, et pendant ce temps, il fit au mois de décembre deux ordinations, dans lesquelles il créa 4 Prêtres et 5 Evêques pour divers lieux.

Alors, PGM, "affaire classée définitivement" ! ?

[Abbé Zins]

Cher Monsieur l'Abbé,

Merci de votre excellent renfort !

Je crains hélas, que l'entêtement, qui tient lieu d'intelligence à ce Cher ...ne lui permette pas d'admettre aucun argument !

En effet, j'ai trouvé dans Saint Augustin des éléments patents des fraudes et des faux des hérétiques, qui ont sali - plusieurs centaine d'années après) la mémoire de Saint Marcellin, précisément, pour appuyer leur hérésie !

J'ai aussi, montré que c'étaient toujours les ennemis de l'Eglise (au XIX°, les modernistes, Gallicans, et autres anti-infaillibilité) qui avaient continué à colporter ces mensonges, réfutés depuis si longtemps !

Mais tous les Saints Pères de l'Eglise n'auront jamais le dernier Mot, Ni Notre Seigneur lui même, devant l'indéfectible PGM !

En, effet, Notre Seigneur a osé dire "lorsque le Fils de l'Homme reviendra, retrouvera-t-il la Foi sur la terre": or , celà va contre le nouveau dogme, cher à plusieurs, qui veut que l'Eglise soit toujours visible à la mode humaine, c'est à dire triomphante, au point de devoir sa visibilité à des Clowns destructeurs comme les derniers "pontifes" conciliaires !

en UDP, bien cordialement !

[Abbé Zins]

Brève réponse pour le moment

PGM : Une question toute simple : avez-vous fait dire, oui ou non, au Bréviaire de Saint Pie X, le contraire de ce qu'il a dit !?

Saint Pie X a été élu Pape en 1903, sa réforme du Bréviaire ne saurait évidemment pas être antérieure à cette date.

Cevel : Comme l'explique le Saint Cardinal et Docteur de l'Eglise Saint Robert Bellarmin, c'est la sentence (sententia) unanime des Pères que tout hérétique et/ou schismatique public sort ipso facto, par le fait même et sans aucune sentence nécessaire (même si utile) de l'Eglise et perd par le fait même toute juridiction. C'est aussi la doctrine unanime des Papes, dont Paul IV et Saint Pie V non moins que Léon XIII et Pie XII, celle du Code de Droit Canon (c. 188,4), des Saints Docteurs, dont Saint Antonin de Florence et Saint Alphonse-Marie de Liguori.

Par ailleurs, en notre cas présent, il ne s'agit point de Papes légitimes qui seraient tombés dans l'hérésie, mais d'illégitimes intrus ayant non seulement manifestés extérieurement leurs monstrueuses hérésies, mais, surtout avec K. Wojtyla, accompli d'évidents actes publics d'apostasie, notamment la réception sur son front de baptisé de la marque idolâtrique du faux dieu lubrique de la destruction, Shiva.

On peut évidemment nier de telles évidences que l'on a eu sous les yeux, tout en étant prêt à accepter à la légère les vieilles calomnies des ennemis de l'Eglise et tenir de Saints Pontifes, comme Saint Pie X, pour des menteurs, trompeurs ou falsificateurs.

Mais c'est vraiment le comble ! Pour soi-disant défendre la Papauté, les voilà dénigrant les vénérables, légitimes et Saints Pontifes, et soutenant de publics apostats !

Quelle tristesse de constater de telles dispositions de volonté et d'esprit.

[Si vis pacem]

En effet, j'ai trouvé dans Saint Augustin des éléments patents des fraudes et des faux des hérétiques, qui ont sali - plusieurs centaine d'années après) la mémoire de Saint Marcellin, précisément, pour appuyer leur hérésie !

Ne serait-ce pas notamment ceci :

27. Vides itaque in hoc sermone, cui me respondere voluisti, quam multa dixerit ille pro nobis. Quid ergo jam opus est, ut episcoporum Romanae ecclesiae, quos incredibilibus calumniis insectatus est, objecta ab eo crimina diluamus ? Marcellinus, et presbyteri ejus Melchiades, Marcellus, et Silvester, traditionis codicum divinorum, et thurificationis ab eo crimine arguuntur : sed numquid ideo etiam convincuntur, aut convicti aliqua documentorum firmitate monstrantur ? Ipse sceleratos et sacrilegos fuisse dicit, ego innocentes fuisse respondeo. Quid laborem probare defensionem meam, cum ille nec tenuiter probare conatus sit accusationem suam ? Si est ulla humanitas in rebus humanis, puto) nos justius posse reprehendi, si ignotos homines, quos criminantur inimici, nec eorum crimen ulla testificatione demonstrant, nocentes potius quam innocentes crediderimus. Quia si forte se aliter veritas habet, ipsi certe humanitati debitum redditur, cum homo de homine nihil mali temere suspicatur, nec cuiquam criminanti facile credit, quando sine teste ac sine ullo documento crimen objiciens, maledicus potius conviciator, quam veredicus accusator exstiterit.

Dont voici la traduction (Paris, Vivès, 1872) que nous donne Péronne, Ecalle, Vincent et Charpentier tirée des œuvres de Saint Augustin au tome XXIX pp 305-306

— 27. Ainsi vous voyez que de choses favorables à notre cause l'auteur du petit livre, auquel je réponds pour satisfaire à votre désir, a écrites. Qu'est-il donc besoin, à présent, que je réponde aux crimes dont il a chargé les évêques de Rome, dans les incroyables calomnies dont il les a poursuivis ? Il accuse d'avoir livré les livres sacrés Marcellin, et ses prêtres, Melchias, Marcel et Silvestre, et d'a­voir brûlé de l'encens devant les idoles ; mais où sont les preuves de quelque valeur par lesquelles on les convainc aujourd'hui ou on les a convaincus jadis de tels crimes ? Il affirme que ce sont des criminels et des sacrilèges, et moi je réponds qu'ils sont innocents. Ai-je besoin de prendre la peine de prouver mon dire, quand il n'essaye pas même d'appuyer son accusation sur la plus petite preuve ? S'il faut avoir quelques sentiments d'humanité dans les choses humaines, je mériterais de bien justes reproches de croire plutôt à la culpabilité qu'à l'innocence d'hommes que je ne connais point et qu'on accuse sans fournir aucune preuve de leur culpa­bilité. Car, après tout, s'il arrive que la vérité n'est point pour les accusateurs, évidemment c'est, pour un homme, payer sa dette à l'humanité que de ne pas soupçonner sans fondement le mal dans un autre et de ne pas croire trop facilement à des accusations dénuées de toute preuve, que n'appuie aucun témoignage, et qui peuvent passer plutôt pour les calomnies d'une langue perverse que pour une accusation articulée par des lèvres véridiques.

[Abbé Zins]

Merci à Si vis pacem pour ce texte si intéressant de Saint Augustin !

Il est dommage qu'il n'ait pas pu être édité au temps de cette controverse sur le LFC, mais il est heureux qu'il le soit au moins à présent.

Voilà donc un des plus grands Docteurs d'Occident, l'un des plus proches du temps du Pape Saint Marcellin qui, devant la calomnie alors toute récente inventée par les hérétiques contre ce Saint Pape Martyr, leur demande en vain de bien vouloir fournir les preuves de leurs allégations !

Il est bon de le voir faire il y a si longtemps à ce sujet ce que nous-mêmes avons fait pareillement en vain à l'encontre de nos tristes contemporains "tradis" qui répètent ces vieilles calomnies des hérétiques sans fournir plus qu'eux le moindre commencement de "preuve" d'une si grave accusation non moins gratuite que gravement calomniatrice !

Et cela, tout comme pour ces antiques hérétiques, parce qu'ils y trouvent "intérêt" pour soutenir leur thèse qu'un public hérétique pourrait être et demeurer un Pape légitime !?

Quelle triste filiation de méthode hétérodoxe de ceux-ci à ceux-là !

[Abbé Zins]

Mais c'est vraiment le comble ! Pour soi-disant défendre la Papauté, les voilà dénigrant les vénérables, légitimes et Saints Pontifes, et soutenant de publics apostats !

Quelle tristesse de constater de telles dispositions de volonté et d'esprit.

Cher Monsieur l'Abbé : ce fut et c'est toujours mon argument, tiré - du reste - de la permanence de pensée et de doctrine "sentire cum ecclesia", par exemple de St Ignace: les vrais Catholiques prennent toujours le parti de l'Eglise et des saints, les ennemis, prennent toujours leur références et leur parti dans celui et ceux des ennemis de l'Eglise et de la Foi !

J'ai déjà donné à PGM qui ne veut l'entendre l'exemple frappant du XIX° siècle: ce sont ceux qu'il appelle par dérision ultramontains" et qu'il méprisent qui étaient les remparts de la Foi, face aux gallicans, modernistes, et anti-infaillibilistes, qui étaient - eux - les ennemis de l'Eglise et de la Foi !

"Veni Domine Jesu !"

Quand à l'argument "juridique", quelqu'estime et cordiale amitié que j'ai pour l'ami Cevel, il faut être bien clair: le Droit devrait être la codification des pratiques authentiquement conforme à la Foi et à la morale, et les révolutionnaires de tous poils, après avoir détruit et la Foi et la Morale... s'appuient toujours sur le Droit... pour faire des coups tordus !!!

Enfin, le droit ne saurait être contraire à la raison et à l'équité : ce qui est mille fois le cas dans nos sociétés dites modernes !!!

[Abbé Zins]

Je vous salue Monsieur l'abbé Zins.
vous dites :

tout hérétique et/ou schismatique public sort ipso facto, par le fait même et sans aucune sentence nécessaire (même si utile) de l'Eglise et perd par le fait même toute juridiction

1. - L'hérésie, et mieux le paganisme, sont avérés dans l'intelligence des textes déclarations et actes du Haut et petit personnel conciliaire.
Mais celui-ci, usant d'un langage de style radical-socialiste, ne paraît pas devoir être condamné toujours, pour "hérésie publique".

2. - La perte de la juridiction dont vous parlez, ne doit-elle pas être soumise à la distinction de la forme et de la matière ?

Permettez-moi de m'abstenir ici de répondre aux ineptes distinctions en trompe-l'oeil des "guérardiens", et de vous renvoyer à ce sujet à ma réfutation en règle, point par point (44 mentionnés), ou "Mini-Catalogue des variations et oppositions guérardiennes par rapport à la doctrine de l'Eglise".

Elles reviennent à l'affirmation contradictoire d'un Pape sans pouvoir ou autorité, de quelqu'un qui n'est pas vraiment Pape tout en ayant le charisme d'infaillibilité, etc..

Plus les années passeront, plus ceux qui auront un temps soutenu de pareilles inepties auront à rougir de l'avoir fait et intérêt à l'occulter.

Il existe également un "Petit-Catalogue des variations et oppositions lefebvristes par rapport à à la doctrine de l'Eglise" (55 points mentionnés) .

Que le Père Eternel, dont Elles procèdent, fasse triompher la Vérité en nos intelligences et la Charité en nos coeurs.

[Abbé Zins]

Je crois que l'on s'égare du sujet. Et sans vouloir vous offenser, la passion est mauvaise conseillère. Une question a été posée par l'abbé Zins et n'a toujours pas reçu de réponse.

Brève réponse pour le moment

PGM : Une question toute simple : avez-vous fait dire, oui ou non, au Bréviaire de Saint Pie X, le contraire de ce qu'il a dit !?

Saint Pie X a été élu Pape en 1903, sa réforme du Bréviaire ne saurait évidemment pas être antérieure à cette date.

Après cela il sera peut-être temps de répondre au document de PGM :

...Je veux bien vous concéder que c'est le 26 avril et non le 5.

Ensuite, même si l'affaire présente considérablement moins d'importance aux yeux des catholiques normaux que des sédévacantistes, je viens de passer trop de temps à tenter de voir clair dans cette affaire. Une fois retranchés les sites à tendances modernistes ou athée ou gnostique ou Dieu sait quoi, le site de la Catholic Encyclopedia semble être le plus complet, peut-être le plus exhaustif, et je pense qu'il pourra receuillir les suffrages de tous pour servir de base au débat. Toutefois, j'avancerai des réserves; publiée en 1911, donc du vivant de saint Pie X, s'il est peu suspect de modernisme, il n'en reste pas moins que d'évidence, l'oeuvre en question s'inscrit dans ce qu'il faut bien appeler l'historiographie ultramontaine, laquelle pêche par une papolâtrie presque palpable, une papolâtrie qui va jusqu'à nier cetaines évidences, une papolâtrie qui, si elle aida à contrecarrer l'influence des mouvements centrifuges au XIXe s. ( gallicanisme, églises nationales, etc. ), n'en a pas moins joué un rôle des plus néfastes en établissant certaines des préconditions à la présente crise de l'Église. Que les sédévacantistes, ces papolâtres intéressés, leur emboitent le pas, il ne faut guère s'en surprendre.

Donc, pour les fins du débat, j'accepte de me placer sur le terrain de l'adversaire.

J'invite tout le monde à aller lire l'article en question

http://www.newadvent.org/cathen/09637d.htm

Le point important se situe à la toute fin de l'article :

nevertheless his name appears first in the "Martyrology" of Bede, who drew his account from the "Liber Pontificalis" (Quentin, "Les martyrologes historiques", 103, sq.). This feast is on 26 April. The earlier Breviaries, which follow the account of the "Liber Pontificalis" concerning his lapse and his repentance [ à st Marcellin ], were altered in 1883.

Questions : pourquoi les bréviaires ont-ils été altérés en 1883 ? Et pourquoi le Liber pontificalis a-t-il été rejeté en tant que sources ?

Pour la première, je crains fort une papolâtrite aigüe ( c'est bien la période ) voulant à tout prix imposer la chimère de l'impeccabilité pontificale. Car la première question dépend de la deuxième. Or, Kirsch, l'auteur de l'article, n'apporte guère que des preuves indirectes pour prouver ce qu'il avance : on n'en trouve pas mention dans d'autres documents ( Histoire écclésiastique d'Eusèbe, etc.) qui auraient dû mentionner le fait. Soit.

Reste que l'histoire courre ( comme pour Libère ) à un point tel que les ennemis de l'Église peuvent l'employer contre elle. Et que la version que je donnai a fait partie des bréviaires jusqu'en 1883. Il n'est pas impossible que la papolâtrie ait existé depuis cette époque reculée, et que comme nos modernes papolâtres, certains alors comprirent de travers la notion d'infaillibilité pontificale ou du magistère. Par conséquent, ils se répandirent en autant d'opérations « manteau de Noé » pour taire la défaillance d'un souverain pontife. Nous serions tentés de dire : « déjà ! ». Kirsch, papolâtre lui-même, qualifiera la version du Liber Pontificalis de « corruption ». Ben tiens !

Ainsi donc, au pire, convenons que nous sommes dans une de ces batailles de sources typiques ou chacun prévilégie celles qui apportent de l'eau à son moulin.

Et quoi qu'il en soit, ce ne sont pas les arguments qui manquent pour descendre en flamme le sédévacantisme. On pourrait se passer allégrement de celui-là.

[Abbé Zins]

Étant donnée la formulation de la question, puisque je n'ai pas de bréviaire de st Pie X à ma disposition, la réponse ne peut être que : je ne sais pas.

Maintenant, allons au pire : supposons que je l'ai fait. Et alors ?

Vous n'avez pas de bréviaire à votre disposition ? Vous ne savez pas ? Pourrait-on savoir d'ou vous sortez vos assertions ? Recherchez vous la Vérité ou désirez vous seulement avoir raison ?

[Abbé Zins]

Si vous êtes capable de me montrer qu'il existe un autre pape légitime, réel, véridique, je veux bien vous donner raison. D'ici là, moi je n'en ai pas d'autre, et personne ne m'en a montré un qui tienne la route. et comme le concile Vatican I me fait un devoir de croire de foi divine et catholique que Pierre aura un successeur jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ, désolé, mais je suis bien obligé de prendre celui-là.

A chaque mort de Pape légitime, il y a vacance. La perpétuité doit donc être entendue moralement.

Aucun texte révélé et défini ne comporte : jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ ;

mais tous ont équivalemment : jusqu'à la fin du monde.

Laquelle a une double acception :

1° la période finale, conduisant

2° à l'instant final.

En outre, comme déjà répondu plusieurs fois (contrairement à votre affirmation fausse régulièrement répétée), "ce qui est impossible aux hommes ne l'est pas à Dieu.".


Enfin, l'usurpation par un antipape, pratiquant, adhérant à ou cautionnant publiquement l'hérésie et l'apostasie, n'enlève pas l'absence de Pape légitime.

Moins encore, elle n'implique un "devoir" d'adhérer à l'intrus, mais le vrai devoir est de ne point le reconnaître et de le rejeter.

Et comment de publics hérétiques et apostats, adhérant à, pire, ayant fondé une "nouvelle religion" (dixit FSSPX) pourraient-ils être autre chose que

des illégitimes intrus ?

En outre, malgré vos moult tentatives, vous n'avez toujours pas réussi à nous montrer que Benoît XVI avait l'intention d'apostasier la foi catholique. Il se trompe gravement, admis. Se trompe-t-il de bonne foi ?

Devant un délit public d'hérésie et d'apostasie la mauvaise foi, ou dol ou pertinacité est présumée (Canon 2200)

et les peines sont encourues ipso jure par le fait même du délit (Canon 2242),

jusqu'à preuve éventuelle du contraire. C'est donc ce contraire qui est à démontrer !


Saint Thomas démontre notamment qu'un acte d'idolâtrie (genre signe de Shiva)

est toujours coupable

(ce qu'ont rappelé explicitement aussi Saint Alphonse et le Pape Pie XII contre "l'Ethique de situation"),

même déjà au seul for externe.

De plus, dites-moi qui a le pouvoir d'aller le déboulonner de Rome. Vous ? Moi ? Qui ?

Autre chose est de 1° pouvoir chasser un illégitime antipape intrus,

autre chose de 2° le tenir gravement illicitement comme "légitime" et de se proclamer "en communion avec".

L'impossibilité du 1° n'enlève rien à celle du 2°.

Parce que je regrette l'abbé, mais je vous ai souvent posé cette question, et j'attends toujours la réponse. Même chose pour la perpétuité de la papauté selon Pastor Aeternus. Alors, modérez donc votre char quand vous m'accusez de ne pas répondre

Voici la 3e ou 4e fois que vous usez de ce procédé mensonger et désormais calomniateur de m'accuser à tort de ne point avoir répondu sur ce point, ce qui a été fait déjà 4 ou 5 fois, et une nouvelle fois plus haut.

A propos de Pastor Aeternus, c'est vous qui, par contre, n'avez toujours pas expliqué si

vous adhériez ou non au fait qu'il y est proclamé que le Saint-Siège a toujours été exempt de toute erreur.

Qui plus est, vous avez déclaré le contraire, avoir "trouvé" des "boulettes" hérétiques chez 40 Papes !

et toujours pas répondu à la demande maintes fois répétée de nous en dresser la liste !

Également, vous ne m'avez toujours pas démontré qu'étant donné la crise gravissime que traverse l'Église, les préceptes du droit ordinaire, pour temps de « tranquilité de l'ordre », s'appliquent toujours. Or, j'ai la conviction que vous n'êtes pas sans ignorer ce qu'écrit un st Thomas d'Aquin, par exemple, à propos des états de nécessité...

A ce propos, c'est encore vous qui n'avez toujours pas répondu à mes questions :

Où est "la nécessité" avec des "autorités légitimes" et des "nouveaux rites valides" !? Pourquoi ne faites-vous pas appel à ceux que vous tenez pour "autorités légitimes" et dont les FSSPX auxquels vous vous adressez déclarent les nouveaux rites valides !?

Et toujours pas répondu non plus à la question de Chaussis :

la fsspx reconnait les ordinaires et les nomme au canon de la Messe ; la FSSPSX prétend user du canon 1098, qui n'est utilisable qu'en cas d'absence d'Ordinaire alors : y a un Ordinaire ou ya en a pas ?

Enfin et surtout, quant au sujet de ce fil, par toutes ces digressions vous n'avez pas encore répondu non plus à la question essentielle posée dès le début de ce fil ! :

Que pense PGM de cette énormité ? Signalée dans le débat avec M. l'abbé Célier :

La Hiérarchie légitime de l'Eglise pourrait-elle fonder une "nouvelle religion" ?

Un Catholique pourrait-il fonder une "nouvelle religion" ? Pourrait-il fonder une "nouvelle religion" et rester Catholique ? N'être pas Catholique et "quand même" membre de l'Eglise ? Membre de la Hiérarchie légitime de l'Eglise ?

Fonder une "nouvelle religion", n'être pas Catholique et être ou demeurer "quand même" "tête visible" de l'Eglise ?

Cela fait vraiment beaucoup de questions laissées par vous sans réponse !