Mi ca El !?

Je vais essayer de cerner le problème en commençant par des principes de base (?) :

La Grâce ne détruit pas la nature.
Nous sommes avant tout de la "race" de Dieu.
L’Église est universelle.
La fraternité est avant tout de par Dieu et par la réconciliation en Jésus-Christ.
Celui qui ne prend pas soins des siens est pire qu'un infidèle.
Dieu ne se repend pas de ses dons.
Il y a une dimension et responsabilité spirituelle collective ,"nationale" parfois, aux yeux de Dieu.
Les liens du sang ne sont pas tout mais ne sont pas rien.
La famille est la cellule de base de la société et celle-ci une famille de familles.
L'hospitalité envers l'étranger fait partie des commandements de Dieu.
L'idéologie moderne ,progressiste , syncrétiste , neo-moraliste est mondialiste ,et négatrice des races et des nations.
L'orgueil sous toutes ses formes ,y compris nationales ou raciales n'est pas compatible avec le christianisme la vérité et la charité.

Tout ceci étant dit pour poser le "décor" de la complexité du sujet et en venir à deux questions qui me semblent cerner le problème:
1
S'agissant de l'ancien Israël , il me semble avoir compris que la vraie doctrine est celle de la substitution et donc de la vocation des anciens Hébreux à comme se dissoudre dans l’Église universelle , à devoir avoir le privilège ,idéalement ,d'accueillir puis de transmettre la bonne nouvelle en perdant eux tout à fait leur identité nationale ,n'ayant de sens , cette identité, que de préfiguration de l’Église, n'ayant que la Grâce d'en être les premiers chefs et diffuseurs mais sans l'esprit "judéo-chrétien" qu'on voit dans l’Écriture seulement être toléré, un temps, par miséricorde et compréhension de la difficulté pour eux de couper franchement avec leur coutumes, cultures et éducations ,coupure franche et lumineuse que l' on voit accomplie chez Saint Paul.
D’où la question :est ce que ce renoncement à l'identité nationale n'est demandé qu'aux Juifs ?
( et aussi, ainsi, devenaient-ils de seule "nationalité" catholique ? mais pourquoi ne serait-ce pas la vocation pour tous ?)
2
(Au fond c'est la même question...) Qu'est ce que l'identité selon Dieu, la place de l'appartenance à une nation pour le chrétien , et en France en particulier et dans la France actuelle ,ne serait-ce que dans sa pensée et sa vision... et pourquoi actuellement la question raciale est elle tellement mise en avant, ne semble t elle pas toucher à "quelque chose" de mystérieux ,profond , et en allant un peu plus loin que la simple conscience de l'instrumentalisation obsessivement antiraciste dans le but de nouvelle Babel , pour aller tout au fond de ce à quoi elle touche si efficacement cette idéologie, ne peut-on pas découvrir, comprendre comment Dieu veut et vois la place des différentes nationalités telles qu'elles doivent être vécue et pensée par les vrais chrétiens dans la vérité et la charité ?
Je sais pas si je me fait bien comprendre mais il me semble qu'il y a là peut-être un point crucial et cruellement actuel, un dilemme et peut être une clé et une délivrance spirituelle "à la clé" ?

JCL a écrit :Je vais essayer de cerner le problème en commençant par des principes de base (?) :

La Grâce ne détruit pas la nature.
Nous sommes avant tout de la "race" de Dieu.
L’Église est universelle.
La fraternité est avant tout de par Dieu et par la réconciliation en Jésus-Christ.
Celui qui ne prend pas soins des siens est pire qu'un infidèle.
Dieu ne se repend pas de ses dons.
Il y a une dimension et responsabilité spirituelle collective ,"nationale" parfois, aux yeux de Dieu.
Les liens du sang ne sont pas tout mais ne sont pas rien.
La famille est la cellule de base de la société et celle-ci une famille de familles.
L'hospitalité envers l'étranger fait partie des commandements de Dieu.
L'idéologie moderne ,progressiste , syncrétiste , neo-moraliste est mondialiste ,et négatrice des races et des nations.
L'orgueil sous toutes ses formes ,y compris nationales ou raciales n'est pas compatible avec le christianisme la vérité et la charité.

Tout ceci étant dit pour poser le "décor" de la complexité du sujet et en venir à deux questions qui me semblent cerner le problème:
1
S'agissant de l'ancien Israël , il me semble avoir compris que la vraie doctrine est celle de la substitution et donc de la vocation des anciens Hébreux à comme se dissoudre dans l’Église universelle , à devoir avoir le privilège ,idéalement ,d'accueillir puis de transmettre la bonne nouvelle en perdant eux tout à fait leur identité nationale ,n'ayant de sens , cette identité, que de préfiguration de l’Église, n'ayant que la Grâce d'en être les premiers chefs et diffuseurs mais sans l'esprit "judéo-chrétien" qu'on voit dans l’Écriture seulement être toléré, un temps, par miséricorde et compréhension de la difficulté pour eux de couper franchement avec leur coutumes, cultures et éducations ,coupure franche et lumineuse que l' on voit accomplie chez Saint Paul.
D’où la question :est ce que ce renoncement à l'identité nationale n'est demandé qu'aux Juifs ?
( et aussi, ainsi, devenaient-ils de seule "nationalité" catholique ? mais pourquoi ne serait-ce pas la vocation pour tous ?)
2
(Au fond c'est la même question...) Qu'est ce que l'identité selon Dieu, la place de l'appartenance à une nation pour le chrétien , et en France en particulier et dans la France actuelle ,ne serait-ce que dans sa pensée et sa vision... et pourquoi actuellement la question raciale est elle tellement mise en avant, ne semble t elle pas toucher à "quelque chose" de mystérieux ,profond , et en allant un peu plus loin que la simple conscience de l'instrumentalisation obsessivement antiraciste dans le but de nouvelle Babel , pour aller tout au fond de ce à quoi elle touche si efficacement cette idéologie, ne peut-on pas découvrir, comprendre comment Dieu veut et vois la place des différentes nationalités telles qu'elles doivent être vécue et pensée par les vrais chrétiens dans la vérité et la charité ?
Je sais pas si je me fait bien comprendre mais il me semble qu'il y a là peut-être un point crucial et cruellement actuel, un dilemme et peut être une clé et une délivrance spirituelle "à la clé" ?

Effectivement, la Grâce ne détruit pas la nature, puisque leur Auteur est le même, à savoir Dieu.

JCL a écrit :Qu'est ce que l'identité selon Dieu ?

Celle-là même qu’Il a d’abord créée, puis permis selon le plan de Sa Divine Providence.

L’identité d’une nation dépend d’abord de son origine et, liée avec elle, de son histoire. Puis de sa constitution, c.à.d. de sa forme de gouvernement et de législation, et de sa manière de vivre. Celle d’un individu, vient de ses parents, de leurs familles, de leur peuple et nation, et des dons reçus de Dieu, dont l’âme et ses qualités personnelles.

L’adhésion à Dieu, à Son Eglise, n’implique nullement en soi, le renoncement à l'identité ni familiale, ni sociale, ni nationale voulue et permise par Dieu. Par contre, elle exige et implique une adhésion supérieure, et parfois, soit par vocation spéciale, soit par nécessité morale, une rupture et coupure, non pas avec ces divers degrés d’identité qui restent et demeurent par nature en chaque individu, mais soit d’avec des membres de sa famille et de sa nation, par exemple, pour des missions lointaines ou le cloître, soit d’avec les pressions ou oppressions visant à dérégler en nous l’ordre hiérarchique de ces divers degrés, soit pire poussant à se couper de Dieu et de Son Eglise.

Ce qui précède est aussi valable et applicable à ceci, avec de nouvelles précisions à donner :

JCL a écrit : S'agissant de l'ancien Israël, il me semble avoir compris que la vraie doctrine est celle de la substitution et donc de la vocation des anciens Hébreux à comme se dissoudre dans l’Église universelle, à devoir avoir le privilège, idéalement, d'accueillir puis de transmettre la bonne nouvelle en perdant eux tout à fait leur identité nationale, n'ayant de sens, cette identité, que de préfiguration de l’Église, n'ayant que la Grâce d'en être les premiers chefs et diffuseurs mais sans l'esprit "judéo-chrétien" qu'on voit dans l’Écriture seulement être toléré, un temps, par miséricorde ....

Dès l’origine, l’humanité a été distribuée en diverses familles puis nations. D’abord, à partir des deux lignées de Caïn et de Seth, en rempladement d’Abel tué par jalousie par son aîné. Les Caïnites, s’éloignant toujours plus de leur Créateur par leur laisser-aller à leurs passions et à des moeurs dépravées, les Patriarches de la lignée de Seth ont recommandé et imposé à leurs enfants de se couper de ces dépravés. Quand cette ordonnance n’a plus été respectée, la bonne lignée s’est en grande partie liée à la mauvaise et s’est laissée entraîner en leur dépravation. Voyez ici : L'union de fils de Dieu avec les filles des hommes.

Pour la même raison, après le Déluge, et pour éviter les mêmes néfastes conséquences avec le grand nombre des descendants de Noé qui s’étaient dépravés jusqu’à tomber dans le Paganisme sous la poussée des esprits maléfiques, Dieu S’est choisi un nouveau Patriarche en la personne d’Abraham, dont la descendance principale, celle issue de Sara et par elle d’Isaac l’enfant de la promesse, a été tenue à part des autres peuples, en vue de garder et transmettre le message de la promesse de la venue du Rédempteur promis à Adam pour racheter du péché originel et de ses suites. En vue de lui éviter de se laisser entraîner dans les rituels pagano-démoniaques, Dieu, en plus de l’énoncé lumineux du Décalogue et des lois le précisant, a fait instituer par Moïse des rites charnels ressemblant en partie à ceux des païens, selon le niveau du genre humain alors, tout en y préfigurant et annonçant le venue du Rédempteur, et les rites spiritualisés qu’Il donnerait à Son Eglise.

Ce n’est donc pas ce genre de rites en soi, ressemblant en partie à ceux des païens, qui fondaient leur identité nationale, même si leurs caractères figuratifs et particuliers y contribuaient ; comme aussi y contribuait leur isolement, favorisé par certaines de leurs pratiques, comme celle des viandes et mets défendus. Leur origine, et un de leur rite essentiel, celui de la circoncision figure partielle du Baptême, y contribuaient aussi, mais ne la fondaient pas ; d’autant moins que les multiples tribus arabes descendaient aussi charnellement d’Abraham, même si par Agar, et pratiquaient, et encore, la circoncision. Au contraire, le caractère singulier des représentations figuratives du futur Rédempteur, les préparaient et invitaient à attendre et espérer une profonde amélioration de leur état, que les multiples Prophéties de leurs Prophètes leur faisaient déjà entrevoir, quoique de façon voilée.

Pareillement, leur isolement et mise à l’écart des autres peuples, servait à conserver leur identité sans la fonder ni l’établir. Fortement utile, certes, comme le montre le début du Livre des Macchabées, décrivant l’action de traîtres, dont le frère du grand Prêtre Onias, pourtant si méritant qu’il avait obtenu de Dieu un éclatant miracle pour la défense de l’intégrité du Temple, frère impie qui voulait prendre sa place, et qui prônait à la manière des modernistes montiniens l’alliance avec les païens et la pratique de leurs moeurs pour sortir de leur isolement. Ce qui eut pour conséquences, la profanation du Temple par des rites aux idoles païennes, l’usurpation du Souverain Sacerdoce par 4 intrus, et la persécution des Hébreux voulant rester fidèles.

Pourtant, l’abandon subséquent, programmé par la Divine Providence et annoncé depuis longtemps de façon voilée par les Prophètes, de la partie charnelle de leurs rites, même si elle pouvait entraîner quelques troubles de croissance, n’était nullement propre à dissoudre leur identité nationale. Du reste, il devait au contraire leur ôter un poids très pesant, au point d’être un joug que ni nos pères ni nous n’avons pu porter, dit Saint Pierre, le premier Pape, au tout premier des Conciles, à Jérusalem (Act. 15,10). Aussi, la vocation des anciens Hébreux n’était pas en soi de se dissoudre dans l’Église universelle, mais plutôt d'en être le noyau d’origine et propagateur, comme les Francs, devenus Catholiques au milieu de peuples déjà en partie Chrétiens mais ariens, ont eu vocation de servir de premier appui temporel national à l’Eglise, en devenant la Fille Aînée à la suite de la Mère Romaine, puisque l’Empire Romain était devenu officiellement Chrétien-Catholique avec la loi que le très grand Empereur Théodose avait fait édicté par le sénat en 390, soit presqu’un siècle avant le Baptême de Clovis.

Comme annoncée d’avance, l’adhésion au Rédempteur du petit reste fidèle d’Israël, fidèle non aux rites charnels Le préfigurant, mais au témoignage spirituel de Sa venue qu’ils portaient en eux, à la préparation de Son Règne par l’Eglise, n’a pas impliqué pour les Apôtres et les premiers fidèles issus de ce peuple un rejet de leur identité nationale. Ce qui, au contraire, en a précipité la perte, a été le rejet du Rédempteur par la majorité, qui a entraîné la destruction du Temple, de la ville, et leur ventilation à travers toutes les nations. Ce qui a certes facilité de fait, en un sens et sous un angle, le passage de l’Ancienne à la Nouvelle et éternelle Alliance, et la rapide universalisation de la Sainte Eglise. Comme le pacte d’alliance entre le Christ qui aime les Francs avait fondé la France par leur union avec les Gallo-Romains Catholiques ; de même, c’est le rejet public de ce pacte qui en dissout toujours plus l’identité que cette alliance avait fondée.

Je n'arrive tout de même pas a bien y voir clair...je voudrais essayer à partir d'hypothèse de cerner le problème par des hypothèses et des questions, dont les réponses me semblent avoir plus de sens qu'on pourrait penser.
Mon sujet de réflexion étant la place selon Dieu des identités nationales, et je me sert simplement du cas des Hébreux pour aller au fond du problème et de son actualité.

Le noyau de l’Eglise naissante pouvait-il être une nation?

Un tel "noyau" aurait-il eu vocation à perdurer ou à finir par être remplacé par un "Vatican"?

Si non ,cela n'aurait-il pas fait de cette nation-même,une sorte de Vatican lui donnant comme une sorte de domination universelle sur toutes les nations chrétiennes, et sur l’Église et cela n'auraient-il pas nécessairement fait réserver le sacerdoce au seuls Hébreux ?

En quoi consiste l'identité de cette nation en dehors de l'ancien testament et de la préfiguration du nouveau ?

Le rejet du Messie promis me semble pas avoir détruit cette nation, sinon territorialement et étatiquement, mais plutôt que son sentiment national excessif et mystique après avoir été cause de ce rejet n'en a été que décuplé jusqu'à réussir à se maintenir et perdurer sans terre ni Etat à travers "mille" nations pendant 2000 ans , jusqu'à finir par réussir à reconstituer après tout cela un Etat sur le territoire perdu autrefois, ce qui n'a pas d'équivalent à ma connaissance ,en terme de persistance d'une nation et de son sentiment d'identité.

Et comme illustration de cette réflexion je pose encore cette question :qu'est ce que serait devenu l'ancien Israël si il s'était majoritairement et "nationalement" converti à Jésus-Christ ?
Ou encore
Qu'est ce qu' une personne d'origine juive qui se converti vraiment et totalement peut faire de son sentiment d'appartenance à ce peuple ?
Il n'y a pas de piège ou d'arrières-pensées calculées dans ces questions, pas consciemment en tout cas, je me les pose et j'y suis confronté (il ne s'agit pas de moi-même ,je le précise toutefois) et je pense, il me semble, que la question "se pose" au monde d'aujourd'hui et au chrétien d'aujourd'hui.
Je suis bien d'accord et je comprend la pensée d'une hiérarchie bien ordonnée des différents aspects de la vie humaines individuelle et sociale ,avec Dieu avant et au dessus de tout, mais il me semble qu'à cela il manque quelque chose, qui peut-etre peut se révéler en l'appliquant au cas de la nation hébraïque.
Cela touche aussi, il me semble, à la relation Eglise/Etat , au fait d’être "étranger et voyageur sur la terre", ou encore à la question de savoir comment vivre et survivre dans la foi de façon cohérente dans un monde ,une nation, des nations qui ne veulent plus de Jésus-Christ et quasiment sans visibilité de l'Eglise.
Un monde aussi ou il se trouve de façon récurrente, une "chasse" ,un acharnement à diaboliser le sens de la nation ,de la patrie, des origines et identités et la moindre atteinte à la susceptibilité humaine en ces domaines ,au profit d'un "melting-pot" mondial multiculturel humanitaire plein de bons sentiments et de solidarité philanthropique universaliste, mais relativiste en tout et destructeur des héritages et patrimoine, incrédule et producteur d'incrédulité, de vices et de perversions et de déplacement de toutes les "bornes anciennes" etc etc ce qui peut provoquer en retour un nationalisme effectivement xénophobe et méchant envers l'étranger...(alors que tout ce dérèglement me semble plutôt correspondre aux châtiments et malédictions mérités promis par l’Éternel à son peuple en cas d'infidélité...)...

JCL a écrit :
Le noyau de l’Eglise naissante pouvait-il être une nation?

Avez-vous bien compris ce qu'était l'Église ?

Quoiqu'il en soit, relisez saint Jean (XVIII, 36) ... cela devrait vous éclairer.

JCL a écrit :
Un tel "noyau" aurait-il eu vocation à perdurer ou à finir par être remplacé par un "Vatican"?

Si non ,cela n'aurait-il pas fait de cette nation-même,une sorte de Vatican lui donnant comme une sorte de domination universelle sur toutes les nations chrétiennes, et sur l’Église et cela n'auraient-il pas nécessairement fait réserver le sacerdoce au seuls Hébreux ?

Et donc, en continuant votre pensée, une sorte de domination sur l'Église souffrante et triomphante ?

Sous quelle forme au fait ?

… Voyez-vous ici l'absurdité de votre réflexion ?

JCL a écrit :
En quoi consiste l'identité de cette nation en dehors de l'ancien testament et de la préfiguration du nouveau ?

Et en quoi consiste, selon vous, l'identité des autres nations ?

Vous devriez (re)lire le catéchisme de saint Pie X ; il est simple et fort bien fait.

JCL a écrit :
Et comme illustration de cette réflexion je pose encore cette question :qu'est ce que serait devenu l'ancien Israël si il s'était majoritairement et "nationalement" converti à Jésus-Christ ?

Pourquoi pas la fille aînée de l'Église ... Qu'en pensez-vous ?

JCL a écrit :
Ou encore
Qu'est ce qu' une personne d'origine juive qui se converti vraiment et totalement peut faire de son sentiment d'appartenance à ce peuple ?

Et ... le problème ? Relisez saint Paul (Gal., III, 28 ou Col., III, 11)