Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

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chartreux
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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#151 Message par chartreux » jeu. 29 août 2019 13:34

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 46a. Au 6) : le critique semble ne pas s'être rendu compte que le serment qu'il cite précède l'introduction de la messe de S. Pie V.

Cf. Denzinger n.994 (Herder 1952). Les "observances et régulations" mentionnées dans ce serment n'incluaient pas les normes de S. Pie V.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#152 Message par chartreux » jeu. 29 août 2019 13:35

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 46b. Au 7) : les "abus"

Comme je l'ai déja dit, ces abus sont commis contre et malgré le magistère. Ceux qui se les permettent choisissent de désobéir, comme le polémiste.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#153 Message par chartreux » jeu. 29 août 2019 13:38

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 47. Au 8), le critique avait formulé l'accusation extrêmement grave que Mgr. Bugnini avait été remercié pour avoir enseigné l'hérésie.

Il admet maintenant qu'il a accusé sans preuve ... preuve qu'il se préoccupe maintenant seulement de vérifier. Sa conviction n'est point ébranlée cependant, par ce que sa source est un journal qui d'après lui "se donne beaucoup de mal pour être exact et factuel" ... et qu'il faut donc écouter plus que le Saint-Siège, sans doute ?
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#154 Message par chartreux » jeu. 29 août 2019 14:41

Représentant de Mère Teresa, traduit par le chartreux a écrit : 48. Dans la conclusion : « c'est tout de même incroyable »

C'est seulement par ce qu'il croit à tort que rien ne peut être changé dans la discipline (idée insoutenable en théologie traditionnelle) que le polémiste a l'illusion de rester obéissant aux lois anciennes tout en désobéissant aux nouvelles. L'auteur a probablement entendu parler du changement liturgique dans la manière de recevoir la Sainte Communion : sous les deux espèces jusqu'au IXème siècle (avec des lois qui l'imposaient, suite à certains abus), et plus tard sous une seule espèce.

Plus près de nous, il y a un changement qui nous est tous familier, celui dans la discipline du jeûne eucharistique.

Comme il a été déja dit plus haut, une étude sérieuse de l'histoire de l'Église résoudrait la plupart des objections proposées par le polémiste.

Je renvoie encore une fois au passage du concile de Trente que lui-même cite - session 21, ch.2, qui donne si clairement à l'Église le droit de changer des choses dans les sacrements, salva eorum substantia. Le critique a complètement échoué dans sa tentative de démontrer qu'il y ait eu le moindre changement invalidant le sacrement (l'eucharistie ici) au niveau de la substantia.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#155 Message par chartreux » ven. 30 août 2019 14:53

Troisième lettre de Rama Coomaraswamy
Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : Chère Mère Teresa :

Pax Christi !

Je te suis très reconnaissant pour ta réponse et avant tout je tiens à t'assurer que je suis bien conscient de ton grand amour pour moi et de ton désir que je sois tout à Jésus. J'espère que de ton côté tu acceptes que je te porte un amour et un désir semblables.

J'aimerais que tu repenses aux mots que tu as écrits et que je reproduis ici : "Poses-toi la question : Est-ce que je crois ? Si tu crois, ne perds pas ton temps avec tous ces arguments et questions inutiles, tu n'en as pas besoin si tu crois."

Oui, Mère, je crois, mais ta question oublie un élément très-important, qu'est-ce que je crois ? Je crois à l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Je ne crois pas à la Nouvelle Église - l'Église "post-conciliaire", l'Église de Paul VI, et l'Église à laquelle tu sembles appartenir, est tout cela à la fois.

Elle n'est pas UNE, par ce qu'elle s'est séparée de l'Église de toujours. Elle est peut-être unie avec elle-même, avec Paul VI, et peut-être bien même avec les Anglicans et les Luthériens. Mais si elle n'enseigne pas toutes les vérités (pas seulement celles déclarées de fide definita) et n'utilise pas tous les rites prescrits et fixés par les conciles oecuméniques, elle n'aura aucune unité avec l'Église que le Christ a fondé et contre laquelle les portes de l'enfer ne prévaudront pas. Elle n'est pas SAINTE par ce qu'elle a osé attaquer et changer la chose la plus sainte que le Christ nous a donné, la Sainte Messe. Quelques sacrées que puissent être ses autres agissements (les Protestants aussi accomplissent des actes sacrés), ce seul fait retire à la Nouvelle Église tout droit à ce titre. Elle n'est pas APOSTOLIQUE par ce qu'elle s'est coupée de la doctrine et de la tradition apostolique. Sa prétention d'être apostolique uniquement par ce qu'elle a conservé certaines doctrines et certaines traditions apostoliques (pas toutes) lui est commune avec bien des sectes protestantes. Et enfin, pour tous les raisons qui viennent d'être mentionnées (sans parler d'autres raisons encore), elle n'est pas CATHOLIQUE. C'est une accusation gravissime que je pose contre la Nouvelle Église, mais je l'ai longuement étayée sans que ton correspondant parvienne à réfuter quoi que ce soit de significatif.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#156 Message par chartreux » sam. 31 août 2019 14:02

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : Cette correspondance entre nous n'est ni "une perte de temps" ni "inutile". Je dis cela pour deux raisons : premièrement, elle est très importante pour ma famille ; deuxièmement, je ne connais aucune autre publication qui discute sérieusement les conflits entre la Nouvelle Église et la traditionelle. Regardons ces deux points un peu plus en détail.

En ce qui concerne le premier point, permets-moi de te rappeler que c'est toi qui a commencé cette discussion. Quand mon épouse t'a informée que j'allais à la messe traditionnelle et obligeais mes enfants à faire de même, c'est toi qui lui a écrit pour lui dire de faire tout ce qui était en son pouvoir pour contrecarrer cela. Ce faisant, tu as clairement commis une ingérence contre mes droits légitimes de père catholique - je dirais même contre mes obligations de chef de famille. Il n'y a absolument rien mais alors rien de non-catholique dans le fait d'aller à la messe traditionnelle. Ma famille n'est après tout qu'un microcosme à l'image de l'Église. Cette autorité a des limites, certes. Tout comme le Pape dans l'Église, je ne peux pas commander à ceux qui sont sous mon autorité un acte peccamineux ou contre la Loi de Dieu. Je ne peux pas commander par exemple à ma famille d'aller au culte luthérien. Comme le Pape, j'ai aussi parallèlement à mes droits des devoirs : le Pape doit préserver le "dépôt de la Foi" et moi je dois veiller à ce que mes enfants soient élevés et préservés dans la même foi. L'influence que tu as sur mon épouse (une influence qui est excellente en général, bien sûr) a fait qu'elle t'a obéi à toi et désobéi à moi. Il y a maintenant division et rébéllion dans ma famille, par ton fait. Or, mon épouse me doit obéissance dans ce domaine (nous nous sommes mariés dans l'Église traditionnelle - je suis au courant que dans la Nouvelle Église l'obéissance est devenue facultative). Comme j'ai dit plus haut, cette obéissance ne vaut pas pour les choses peccamineuses. C'est pour cela que quand tu as écrit "Nous devons une obéissance totale au Saint-Père", j'ai contesté ce que tu affirmais et t'ai envoyé cinq pages de citations d'autorités catholiques traditionnelles pour te montrer que ton idée n'est PAS CATHOLIQUE ... Le Pape a clairement outrepassé les bornes de son autorité en changeant la messe et en interdisant aux fidèles d'aller à la messe traditionnelle. Mon épouse ne pécherait donc aucunement en m'obéissant sur ce point.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#157 Message par chartreux » lun. 02 sept. 2019 13:02

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : J'avais parfaitement le droit d'user d'une force raisonnable pour me faire obéir de mon épouse sur ce point. Si par exemple, elle s'était faite luthérienne ou baptiste et influençait mes enfants pour leur faire perdre la vraie foi, je pourrais exiger qu'elle quite la maison (de la part du Pape, cela s'appelerait une "excommunication"). C'est par respect envers toi et envers elle que j'ai agi autrement. En m'efforçant de te faire voir que tu te trompes, je me bats pour le salut de mon épouse et des mes enfants. En laissant mes enfants continuer à aller à la Nouvelle Église avec ses sacrements douteux, et en laissant leurs âmes être déformées par ce qu'on y prêche, je risque non seulement leur perte de la vraie Foi - je risque même qu'ils rejettent toute religion. Tu ne peux pas nier ce point, par ce que tu en as souvent fait la triste expérience ; bien des enfants de tes amis ont quitté l'Église, et tu as bien des fois averti tes amis de bien choisir le prêtre qui dit la "messe". Dans mon Église, l'Église de toujours, on n'a jamais besoin de choisir les prêtres. Ils tiennent tous la même doctrine, et disent tous la même messe, une messe dont personne n'a jamais contesté la validité. Je ne sais pas si je réussirai à garder mes enfants dans la vraie foi, mais il y a des choses que je sais : c'est qu'ils n'aiment pas la Nouvelle Église, avec ses guitares et ses prêtres trop humains ; et qu'ils savent que la religion catholique n'est pas ce qu'on leur présente. Je doute qu'ils fassent un jour partie des sept millions (aujourd'hui) d'enfants de parents catholiques, qui ne se considèrent plus comme catholiques, comme rapporté dans le Boystown report. (Loin de moi, bien sûr, l'idée de négliger la grâce ou le devoir de prier pour eux).

Je te prie de comprendre que je ne dis pas que tout est mauvais dans la Nouvelle Église ; comme les sectes protestantes, elle a conservé quelques élements catholiques. Le reproche que je lui fais est très précis, c'est celui de ne pas être catholique.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#158 Message par chartreux » mar. 03 sept. 2019 13:52

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : Le deuxième point concerne la publication de cette discussion. Je ne connais aucun texte publié qui compare systématiquement les deux positions comme nous le faisons. Je crois qu'il est important que tu réalises que ton répondant parle en ton nom. D'autant plus que je ne sais pas son nom. Quand il dit que "seul un ensignement que l'Église a défini comme faisant partie de la vérité révelée par Dieu ne peut pas être changé", il fait tienne cette affirmation. Crois-tu vraiment qu'il y a certaines vérités révélées par Dieu, et que l'Église a enseigné depuis les temps apostoliques, mais qui n'ont pas encore été définies, et qui peuvent donc être changées ? J'en doute, par ce que ce n'est pas ce que l'Église enseigne. Crois-tu que l'Église peut changer sa doctrine concernant "le jugement individuel après la mort" ? J'en doute, encore une fois. C'est pourtant ce qu'affirme ton correspondant ! Et en plus, tu es une représentante de la Nouvelle Église, je dirais même que tu es parmi les plus illustres. Dans la mesure ou ce débat est avec toi, il est avec la Nouvelle Église. Il est donc important que tu fasses l'effort d'au moins lire ce qui y est écrit, par ce que ces positions te seront imputées. Il n'y a aucun problème à ce que quelqu'un d'autre parle en ton nom, mais s'il rejette le Syllabus et l'encyclique Mortalium Animos, comme c'est manifestement le cas, alors toi aussi tu les rejettes. Je te dis tout cela pour t'éviter de te retrouver piégée un jour dans le futur.
Je te rappelle par ailleurs que, comme je le disais dans ma première lettre, je veux rendre publique cette correspondance, quelle qu'en soit la conclusion.

Avant de continuer, laisses-moi te remercier pour la prière à Notre-Dame que tu m'as envoyée et que je dirai du fond du coeur. Car, comme le dit Maître Eckhart, "Il importe plus à Dieu de naître dans la virginité d'une âme sainte que de naître corporellement dans le sein de Marie", et comme le dit S. Grignon de Monfort, "Plus le Saint-Esprit rencontre Marie, Son épouse chérie et inséparable, plus il devient actif et puissant dans l'engendrement de Jésus Christ dans cette âme." Et enfin S. Ambroise : "que l'âme de Marie magnifie le Seigneur en chacun de nous, et que l'esprit de Marie se réjouisse dans le Seigneur en chacun de nous". Souvenous-nous quand même que la prière si nécéssaire soit-elle ne nous décharge pas de l'obligation d'adhérer à la vérité de tout notre coeur, de toute notre âme et de toute notre force.
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#159 Message par chartreux » mer. 04 sept. 2019 11:02

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : Je suis d'accord avec toi que cette correspondance est devenue une "discussion interminable", et que le moment est sans doute arrivé de conclure. Cela ne m'empêchera pas bien sûr de répondre à tout ce que ton représentant à soulevé dans sa dernière lettre. En tout cas, nous avons tous deux pris le temps et l'espace nécéssaire pour exprimer nos vues et citer nos sources. Quelle que soit la position qu'on préfère choisir, il a été abondamment démontré que la Nouvelle Église ou encore Église post-conciliaire, et l'Église traditionnelle ou encore Église de toujours, sont deux églises différentes, avec des doctrines différentes, et des rites différents. Je suis membre de l'Église pour une et une seule raison, aimer, honorer et servir Dieu et par-là sanctifier mon âme. Cela étant, je choisis bien évidemment celles des deux Églises qui manifeste tous les signes que le Christ nous a donné pour discerner Son Église - UNITÉ, SAINTETÉ, APOSTOLICITÉ, CATHOLICITÉ . Il est bien sûr possible d'"aimer et de servir" Dieu dans la Nouvelle Église, à condition de ne pas s'apercevoir que la Nouvelle Église s'est coupée de l'Église fondée par le Christ, de même qu'il est possible que certains Protestants soient "invinciblement ignorants". Cela n'est pas possible pour quelqu'un qui est au courant de tout ce qui se passe et que la Nouvelle Église a consciemment changé le "dépôt de la foi" et alteré les rites que le Christ lui-même avait fixé. Mais si dorénavant nous serons dans des Églises différentes, nous pouvons bien sûr continuer à nous aimer et à prier les uns pour les autres. Je te prie de comprendre que nulle part je ne juge les âmes des autres, car comment pourrait-on mesurer le "degré de conscience" chez les autres. Et même pour ceux qui savent, souvenous-nous de cette phrase du poète anglican T. S. Eliot : "Si vous savez beaucoup sur moi, pardonnez-moi beaucoup !"

Une dernière chose. La décision finale de quel camp choisir n'est pas une question d'être conservateur plutôt que progressiste. Comme le dit S. Jérôme dans son commentaire sur Matthieu, "Si vous vous écartez de la voie, peu importe que vous soyez à gauche ou à droite : ce qui compte c'est que vous n'êtes plus sur la bonne voie." C'est donc une question d'orthodoxie contre hétérodoxie. Rien de plus, rien de moins.

Amicalement en les noms divins de Jésus et Marie. Sincèrement,
(à suivre)

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Re: Débat Rama P. Coomaraswamy - Mère Teresa (1977)

#160 Message par chartreux » jeu. 05 sept. 2019 13:08

Rama Coomaraswamy traduit par le chartreux a écrit : MA RÉPONSE AU REPRÉSENTANT DE MÈRE TERESA

J'aimerais remercier ton représentant pour le temps qu'il a pris et la peine qu'il s'est donnée pour me répondre. C'est une politesse qui est rarement concédée à ceux parmi nous qui considèrent la Nouvelle Église post-conciliaire comme quelque chose de susbtantiellement différent de l'Église Catholique telle qu'elle a existé au cours de l'histoire. Dans ce qui suit je lui réponds point par point, en suivant sa numérotation des paragraphes.

1 Bien que je sois d'accord avec ton représentant que la consience individuelle est la norme prochaine de la moralité (un point que je n'ai contesté ni même mentionné nulle part), je ne peux absolument pas accepter son point de vue que ma position est basée sur ma conscience individuelle et privée. J'ai dit bien clairement au 17) de ma lettre que ma position découle de mes obligations de catholique romain. J'ai cité un grand nombre de sources autorisées à cet effet. Ton représentant a beau m'avoir corrigé sur certains détails ayant trait à des faits historiques, il n'a aucunement montré que mon attitude n'était pas catholique - même sur un seul point.

Quand il suggère que je suis peut-être "invinciblement ignorant", il laisse entendre que je ne serais pas catholique. Puisqu'il n'y a aucun point de doctrine catholique que je nie, voudrait-on bien me dire en quoi je suis ignorant ? Il dira peut-être que je ne suis pas catholique du fait de mon refus d'"obéir" au Pape sur certaines choses (celles qui sont en conflit avec la doctrine traditionnelle de l'Église) . Mais j'ai donné cinq pages de citations (dans ma première lettre) prouvant qu'il y a des circonstances où un fidèle peut désobéir au Pape - et doit même le faire. La seule chose qui reste à déterminer, c'est si les circonstances actuelles justifient ma position ou pas. Ton réprésentant n'a absolument pas démontré que les circonstances actuelles ne justifient pas ma position. Il me reproche de ne consulter que des publications dont la position est proche de la mienne. Puisque l'immense majorité des sources et arguments d'autorité que j'ai cités sont incontestablement catholiques (quand je cite des auteurs post-conciliaires ce n'est presque toujours que pour démontrer l'éloignement entre la Nouvelle Église et la doctrine traditionnelle de l'Église), je ne peux qu'en conclure que mon "ignorance invincible" se trouve en bonne et pieuse compagnie.
(à suivre)

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