Salaverri et Bellarmin sur l'élection d'un pape

[chartreux]

In hac propositione non videntur omnes convenire. Quidam enim existimant, secluso jure positivo, jus eligendi devolvi ad concilium episcoporum, ut Cajetanus tract. De potestate papae et concilii, cap. 13 et 21. et Franciscus Victoria relect. 2. quaest. 2. de potestate Ecclesiae. Alii, ut refert Sylvester verbo Excommunicatio, 9. § 3. docet [sic] ad clerum romanum pertinere jus eligendi in illo casu. Sed conciliari possunt hae duae opiniones. Nam ad episcoporum concilium pertinet sine dubio primaria auctoritas eligendi in illo casu; siquidem, mortuo pontifice, non est in Ecclesia ulla major auctoritas, quam generalis concilii: et si pontifex non esset episcopus romanus, nec alicujus particularis loci, sed solum generalis pastor totius Ecclesiae, ad episcopos pertineret, vel eligere successorem, vel designare electores: tamen posteaquam unitus est pontificatus orbis episcopatui urbis, immediata auctoritas eligendi in illo casu deberet ab episcopis totius orbis permitti episcopis vicinis, et clericis romanae Ecclesiae, quod probatur dupliciter.

Il semble que tous ne s'accordent pas sur cette proposition. Certaines tiennent que, le droit positif étant exclu, le droit d'élire revient à un concile d'évêques, comme en Cajetan, Tract. De potestate papae et concilii, cap. 13 et 2, et Francis de Victoria relect. 2. quaest. 2. de potestate Ecclesiae. D'autres, comme l'explique Sylvestre à l'entrée Excommunicatio, 9. § 3 enseignent que le droit d'élire appartient au clergé Romain en ce cas.

Mais ces deux opinions peuvent être réconciliées. Il ne fait pas de doute que l'autorité première d'élection appartient à un concile d'évêque dans ce cas ; puisque, comme le pontife est mort, il n'y a pas d'autorité plus grande dans l'Église que celle d'un concile général : et si le pontife n'était pas évêque de Rome ou de quelqu'autre endroit, mais seulement le pasteur général de toute l'Église, il reviendrait aux évêques, soit de nommer son successeur, soit de désigner les électeurs ; cependant, comme le pontificat du monde entier a été uni à l'évêché de la Cité [Rome], l'autorité immédiate d'élection devrait être concédée, par les évêques du monde entier, aux évêques voisins, et au clergé de l'Église de Rome. Cela se démontre de deux façons.

Primo: Quia ab omnibus episcopis vicinis, et clericis romanis translatum est jus eligendi ad cardinales, qui sunt quaedam pars episcoporum et clericorum romanae Ecclesiae; ergo cardinalibus deficientibus deberet redire jus eligendi ad omnes episcopos et clericos romanae Ecclesiae.

Premièrement : Par ce que le droit d'élire a été transféré de tous les évêques voisins et du clergé romain aux cardinaux, qui sont une partie particulière du clergé et des évêques de l'église de Rome ; en l'absence de cardinaux, le droit d'élire devrait donc revenir à tous les évêques et tout le clergé de l'église de Rome.

[chartreux]

Secundo: Quia haec est antiquissima consuetudo, ut ex Cypriano supra ostendimus, ut episcopum tam romanum, quam alios eligant episcopi vicini, praesente clero. Nec unquam est auditum, quod episcopi, aut archiepiscopi totius orbis convenirent ad electionem summi pontificis, nisi in casu, in quo dubitatur, qui sint legitimi electores. Hoc enim dubium a concilio generali explicari debet, ut factum est in concilio constantiensi.

Deuxièmement : Par ce que c'est la coutume la plus ancienne, comme nous l'avons démontré plus haut par Cyprien, que les évêques voisins élisent les évêques de Rome et les autres, en présence du clergé. Il n'a jamais été entendu parler non plus d'un cas où les évêques ou archevêques du monde entier se réunissent pour élire le Souverain Pontife, excepté quand l'identité des électeurs légitimes est incertaine. Car ce doute doit être résolu par un concile général, comme cela a été fait au concile de Constance.

FIN

[JCL]

Une fin qui laisse un peu sur sa faim je trouve... Concrètement appliquée à notre temps je ne vois pas qui pourrait élire validement et légitimement un Pape vraiment Catholique ,à moins que je n'ai rien compris ?...

[chartreux]

Une fin qui laisse un peu sur sa faim je trouve... Concrètement appliquée à notre temps je ne vois pas qui pourrait élire validement et légitimement un Pape vraiment Catholique ,à moins que je n'ai rien compris ?...

Relisez notamment ici :

voyons maintenant la thèse suivante avancée par Bellarmin, qui est on ne peut plus pertinente aujourd'hui : "Huitième proposition. S'il n'existait pas de constitution [c'est-à-dire de loi] concernant l'élection du Suprême Pontife, ou si par un événement particulier tous les électeurs légalement désignés (autrement dit les cardinaux) auraient péri tous en même temps, le droit d'élection [ius electionis] appartiendrait alors aux évêques voisins et au clergé de Rome (...)".

(...)
tous sont d'accord pour dire que le droit d'élection revient à quelqu'un quelque part : à un concile d'évêques d'après Cajetan et Victoria, au clergé de Rome d'après Sylvestre ou ceux qu'il cite.
S. Robert ajoute que ces deux opinions peuvent être conciliées.
(...)

[JCL]

Non décidément ,relisant tout ça deux ans plus tard je reste perplexe et plus confus , vraiment confus, encore plus confus qu'avant de les lire, franchement.
Certes je ne suis sans doute pas très formé théologiquement...ni tres intelligent ,sans fausse modestie.
Quelle degré d'autorité de ce J.Larabbée ?
qui est ce ?
et ses affirmations par exemple sur le droit donné à Charlemagne d'élire le Pontife Romain ! ,cela est il documenté ?
Je trouve que cela touche tellement aux questions qui font l'actualité sédévacantiste brulante que traitent l'Abbé dans ses vidéos en ce moment que ce serait bienvenu il me semble qu'il donne son avis et ses réponses sur ces textes ?

[chartreux]

Quelle degré d'autorité de ce J.Larabbée ?
qui est ce ?

Je n'en sais pas plus que vous cher JCL, pour moi ce n'est
qu'un auteur que j'ai trouvé sur le forum de John Lane.

et ses affirmations par exemple sur le droit donné à Charlemagne d'élire le Pontife Romain ! ,cela est il documenté ?

Je suppose que vous voulez parler de ce passage là :

Constat item, Carolo Magno jus eligendi romanum pontificem et alios episcopos concessum ab Adriano I

Il est évident aussi que le droit d'élire le Pontife Romain ainsi que d'autres évêques a été concédé à Charlemagne par Adrien Ier

Il s'agit donc d'affirmations de Bellarmin plutôt que de JL (qui ne fait que citer S. Robert). Concernant la documentation, il semble qu'il y en a déjà un début dans la suite du texte :

ut patet ex Gratiano dist. 63. can. Adrianus, et can. in synodo, si tamen hi canones recipiantur, qui a Gratiano non ex decretis pontificum, aut conciliorum, sed ex chronica Sigeberti collecti sunt.

Comme on voit en Gratien, dist. 63, can. Adrianus et can. In Synodo ; si ces canons doivent bien être reçus, par ce qu'ils ont été tirés non des décrets des Pontifes, ou des conciles, mais des chroniques de Sigebert.

[JCL]

Donc concernant Charlemagne rien d'officiel émanant de l'Eglise, ça me rassure un peu ,ça parait tellement incohérent et contraire à nature de la papauté que l'élection soit décrété par un empereur, qui que je sache a plutot lui été parfois repris et s'est soumis à l'Eglise, dont il a plutôt été un défenseur il me semble qu'un adepte de quasi césaro-papisme , une telle élection serait elle seulement valide ? Du coup c'est troublant qu'un saint envisage cela sans sourciller !

Ou alors j'ai rien compris, c'est possible...
Sur le fond je trouve que cet article ne dit finalement rien de ce à quoi on s'attend en le commençant il me semble promettre au moins une mise à plat des données.
C'est comme une bonne idée qui se termine en queue de poisson.

[chartreux]

Vous auriez voulu que S. Robert perdit ses moyens et son calme ? Pour quoi faire ? Et puis cette méthode d'élection n'est pas la meilleure dans le classement de S. Robert.

Se souvenir aussi, comme le rappelle J. Larrabee, que l'élection n'est pas un acte de juridiction.

[JCL]

(Comprendre ma remarque qui suit avec un certain humour et comme une sorte de second degré, je suis persuadé qu'il y a des réponses ou des cadres , des exclusions,je sais pas ...)
Car en somme l'impression que ça me fait ,concernant la question fondamentale de la continuité de l'Eglise après St Pierre ,garantie pas le Pontife suprème infaillible à sa tete pour la gouverner , en étre donc la tete,le pilote, le centre d'unité ,le critère de l'union avec le Bon Dieu dans la seule vraie Eglise de Jésus Christ , en gros , en somme, l'Eglise , pour garantir, défiir, organiser cela n'aurait , du moins de façon perenne, et d'Autorité divine ni critères bien définis suffisant ni aucune doctrine sure bien claire et on en serait réduit à des conjonctures non tranchées de théologiens , sur des état de faits passés ?

[Abbé Zins]

(....)

Constat item, Carolo Magno jus eligendi romanum pontificem et alios episcopos concessum ab Adriano I

Il est évident aussi que le droit d'élire le Pontife Romain ainsi que d'autres évêques a été concédé à Charlemagne par Adrien Ier

Il s'agit donc d'affirmations de Bellarmin plutôt que de JL (qui ne fait que citer S. Robert). Concernant la documentation, il semble qu'il y en a déjà un début dans la suite du texte :

ut patet ex Gratiano dist. 63. can. Adrianus, et can. in synodo, si tamen hi canones recipiantur, qui a Gratiano non ex decretis pontificum, aut conciliorum, sed ex chronica Sigeberti collecti sunt.

Comme on voit en Gratien, dist. 63, can. Adrianus et can. In Synodo ; si ces canons doivent bien être reçus, par ce qu'ils ont été tirés non des décrets des Pontifes, ou des conciles, mais des chroniques de Sigebert.

Dans l’introduction de l’ Histoire du Pape Grégoire VII et de son siècle, de Voigt (Ed. Wouters, Bruxelles 1844, p. 10s), l’abbé Jager explique ceci :

« Cependant les empereurs ne manquaient pas de flatteurs pour faire valoir ce droit prétendu ; ainsi Sigebert, partisan du roi Henri IV, fait remonter ce privilège à Charlemagne, et prétend que le Pape Adrien le lui avait accordé dans un concile de cinquantre-trois évêques (Labb t. 6, p. 1754).

Mais cette assertion de Sigebert est une pure fiction, démentie par l’histoire ; car Charlemagne déclare, dans ses Capitulaires, qu’il a laissé choisir les évêques par le clergé et le peuple, selon les statuts des canons :

« Sacrorum canoni non ignari, assensum ordini ecclesiastico praebuimus, ut scilicet episcopi per electionem clericorum et populi, secundum statuta canonum de propria diocesi, remota personarum et munerum acceptione, ob vitae meritum, et sapientiae donum, eligantur ; ut exemplo et verbo sibi subjectis usquequaque prodesse valeant.» (Baluz, t. 1 p. 718 ; Labb t. 6, p. 1754).

« N’ignorant pas les canons, nous donnons l’assentiment à l’ordre ecclésiastique, à savoir que les évêques sont élus par le choix des clercs et du peuple, selon les statuts des canons du propre diocèse, écartant l’acception des personnes et des présents, en raison du mérite de la vie, et du don de sagesse ; de telle sorte qu’ils puissent être utiles en toute occasion à leurs sujets par l’exemple et la parole.».»