Opinionisme, complicité d’hérésie et rejet des sacrements : critique d’un raisonnement

[Robin C.]

Bonjour,

Le sujet ayant fini par dériver très loin du thème initial ( viewtopic.php?t=1617&sid=f3ccc1f8b11258 ... 8&start=20 ) — le mariage en période de fin des temps — il me semblait préférable d’ouvrir un sujet séparé afin de discuter plus précisément de cette vidéo et des thèses qui y sont défendues.

44. Opinionisme librement optionnel ou devoirs découlant de données de Foi ?
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=_5xSQgIBdQw[/youtube]

C’est compliqué pour moi à réfuter, et je ne prétends pas avoir les compétences théologiques nécessaires pour trancher ce genre de questions avec assurance. Mais plusieurs points attirent quand même mon attention et me semblent poser de gros problèmes logiques dans votre raisonnement.

Si je comprends bien, la thèse développée est à peu près la suivante :

1- Il existe des hérétiques et schismatiques manifestes sans qu’une autorité encore existante ait besoin de les déclarer tels ; on peut donc invoquer les condamnations et principes anciens de l’Église pour les juger.
2- Bossuet dit :
« L’hérétique est celui qui a une opinion (...) suivre sa propre pensée et son sentiment particulier (...) tandis que le catholique suit sans hésiter celui de l’Église. »
3- Donc, puisque selon vous l’hérésie de la thèse cassiciacum serait démontrée, les prêtres qui hésitent à la condamner publiquement, qui refusent d’anathématiser ceux qui la soutiennent, ou qui continuent à donner les sacrements à des fidèles fréquentant ces milieux, seraient eux-mêmes hors de l’Église ; et il faudrait alors rejeter leurs sacrements, même si cela conduit concrètement à accomplir les commandements de l’Église d’une manière extrêmement dégradée.

Reprenons point par point.

1 — possibilité de condamner l'heresie par les fideles en se basant sur les condamnations existanctes de l'autorité. Jusque-là, on est 100% d’accord. C’est d’ailleurs exactement sur ce principe que nous rejettons Vatican II : l’Église n’a pas besoin d’attendre qu’une nouvelle autorité condamne à nouveau ce qui a déjà été condamné auparavant.

Mais ensuite, il me semble que votre raisonnement commence à glisser.

2- Quand Bossuet parle de suivre l’Église « sans hésiter », il parle d’une situation où la règle doctrinale était publique, hiérarchique, claire, vivante, avec un magistère fonctionnel, des condamnations rapides, un cadre beaucoup moins confus qu’aujourd’hui.

Or on ne peut pas dire honnêtement que savoir avec évidence absolue si Cassiciacum est hérétique, si telle position sur la nouvelle Semaine Sainte de Pie XII est intenable, ou si telle ligne sacramentelle implique nécessairement le schisme, soit aujourd’hui de l’ordre de l’évidence immédiate pour un fidèle ordinaire ni pour un pretre.

Au contraire, ces questions demandent :

une étude longue,
des distinctions fines,
des connaissances canoniques,
historiques,
théologiques,
et énormément de prudence.

Vos quarante années de travail n’ont manifestement pas servi à simplement démontrer des choses que tout catholique pouvait rejeter immédiatement « sans hésiter » comme dit Bossuet comme des évidences absolues. Elles ont précisément servi à mettre en lumière des erreurs complexes, insidieuses, difficiles à discerner, parfois volontairement conçues pour tromper et semer la confusion.

Donc il me semble impossible de tirer de Bossuet une proposition du type :

« Est pratiquement anathème celui qui, face à une question complexe, disputée et non explicitement tranchée dans son application concrète actuelle, hésite à conclure immédiatement à l’hérésie formelle. »

Même si les principes généraux sont anciens et déjà condamnés, leur application exacte à des cas extrêmement complexes peut parfaitement demander prudence et hésitation sans que cela fasse automatiquement sortir quelqu’un de l’Église.

3 — Ensuite, votre argumentation me paraît extrêmement faible concernant le passage entre :
« cette position contient des erreurs »
et
« donc tout prêtre qui ne la condamne pas publiquement comme vous devient lui-même non catholique ».

Là, je trouve que votre démonstration est largement en l’air.

a — Déjà, votre démonstration de l’hérésie de la thèse.
certes elle pointe réellement des propositions condamnées.
Encore faut-il démontrer :

que la thèse ne puisse absolument pas être formulée sans tomber dans ces propositions condamnées ;
que ses formulations récentes soient réellement identiques ;
que les prêtres concernés (Lafitte, etc) aient compris la démonstration comme vous ;
qu’ils soient intérieurement certains du caractère hérétique de la position
et qu’ils refusent malgré cela de condamner l’erreur.

Par exemple, je pense à la vidéo récente des deux jeunes abbés de Nantes : est-ce que leur formulation se réfute réellement de manière aussi simple ? Personnellement, je suis dans le doute sur plusieurs points de cette these car elle défendue par des gens mieux formés et plus intelligents que moi, et je peux tres bien comprendre que face a cette legere confusion, un pretre ne veuille pas jouer le salut de son ame en refusant de communier un fidele qui irait aux deux chapelles. pour moi c'est facile, j'ai juste a voter avec mes pieds, j'ai pas besoin de condamner, pour un pretre il faut un degré de certitude bien plus grand.

Donc déjà, toute la partie :
« les prêtres en question sont certainement convaincus de l’hérésie »
me semble complètement gratuite.

b — Ensuite, même si ces prêtres étaient coupables d’un manque de courage, de prudence excessive, ou d’un silence fautif, sur quels textes précis du magistère ou du droit canon démontrez-vous que cela ferait automatiquement d’eux :

des complices formels de l’hérésie,
des non-catholiques,
et surtout des ministres dont il faudrait éviter les sacrements ?

Vous citez des principes généraux :

saint Thomas,
Bossuet,
les censures ipso facto,
etc.

Mais où est le texte précis qui permet de conclure qu’un prêtre devient non catholique ou ces sacrements à éviter parce qu’il :

hésite sur une application concrète complexe ;
garde le silence ;
ou continue à donner la communion à des fidèles ayant des positions confuses ou fréquentant occasionnellement certaines chapelles douteuses?

Car là, visiblement, il faut surtout se fier à votre propre jugement d’application pratique.

Et ce jugement pratique implique des conséquences énormes :

se couper de prêtres ;
rejeter leurs sacrements ;
vivre durablement avec un accès très dégradé aux moyens ordinaires du salut.

Une conclusion aussi lourde me semble demander autre chose qu’une chaîne d’inférences théologiques discutées.

Votre raisonnement me paraît confondre plusieurs choses :

condamner une erreur ;
juger coupable celui qui ne la condamne pas avec votre degré de certitude ;
conclure qu’il faut éviter ses sacrements comme non catholiques.

Or chacune de ces étapes demande une preuve propre.

Vous démontrez peut-être la première.
Mais vous affirmez énormément plus que vous ne démontrez réellement la deuxième et surtout la troisième.

Pour résumer mon objection sous forme de syllogisme :

Majeure :
On ne peut déclarer pratiquement à éviter un prêtre et ses sacrements que si son hérésie, son schisme ou sa complicité formelle sont suffisamment certains.

Mineure :
Or vous ne démontrez pas avec certitude que ces prêtres adhèrent formellement à l’hérésie ou au schisme, et d'ailleurs ils expriment qu'il pensent que la these de cassisacum est erronée ; vous démontrez surtout qu’ils tolèrent, hésitent ou ne condamnent pas publiquement avec votre degré de certitude une position que vous jugez hérétique.

Conclusion :
Donc votre conclusion pratique — les considérer eux-mêmes comme non catholiques et éviter leurs sacrements — dépasse ce que vos preuves établissent réellement, n'est pas appuyé sur ce que l'église a toujours fait, mais sur votre opinion.

[chartreux]

Pour résumer mon objection sous forme de syllogisme :

Majeure :
On ne peut déclarer pratiquement à éviter un prêtre et ses sacrements que si son hérésie, son schisme ou sa complicité formelle sont suffisamment certains.

C'est archi-faux et complètement contraire à ce que l'Église a toujours fait. Voyez par exemple le canon 2315 concernant les suspects d'hérésie :

Au suspect d’hérésie, qui après monition n’écarte pas la cause de la suspicion, qu’on interdise les actes légitimes ; s’il est clerc, qu’en outre, après une seconde monition inutile, on le suspende ‘a divinis’. Si dans les six mois révolus après avoir contracté la peine, le suspect d’hérésie ne s’est pas amendé, qu’il soit tenu pour hérétique, en proie aux peines des hérétiques.

Ou encore, les exemples historiques comme les prêtres "jureurs" pendant la Révolution dite Française, etc ...

[Robin C.]

je ne suis pas convaincu de votre réponse. Vous étendez un canon destiné aux suspects d'heresies a des clercs dont vous reprochez de ne pas aller jusqu'a anathématiser une erreur qu'ils condamnent simplement avec plus de prudence que vous.

Vous faites une continuité entre le fait de precher l'héresie en conscience en préférant sa propre opinon aux dogmes de l'eglise d'un coté (assurément condamnable, avec ou sans autorité, on est d'accord) et de l'autre le fait de proposer une réfutation trés fermes de l'erreur sans oser aller jusqu'a anathématiser ses partisan en posant le mot "heresie" et a refuser la communion a ceux qui sont dans les 2 chapelles.

ca ne me parrait pas aller avec la position bien plus prudentielle qu'a toujours eu l'église dans ce genre de situation. J'arrive pas a retrouver de citations précises, mais chatGPT me dit que nottament dans la crise semi-arienne une certaine prudence a été de mise pour pas faire exploser l'unité de l'église au cours du processus pour dénoncer l'erreur, nottament avec Saint Hilaire de Poitiers qui fait bien la distinction entre :
les ariens déclarés,
les évêques faibles,
les compromis politiques,
les formulations ambiguës,
ceux qui utilisent des mots douteux sans intention pleinement hérétique.

l’Église n’a donc pas immédiatement traité tous les hésitants comme hors de l’Église, et donc encore moins ceux qui sans hésiter pointent bien l'erreur mais a qui on ne peut que reprocher de ne pas oser la condamner comme héresie.

[chartreux]

Vous étendez un canon destiné aux suspects d'heresies a des clercs dont vous reprochez de ne pas aller jusqu'a anathématiser une erreur qu'ils condamnent simplement avec plus de prudence que vous.

Non, c'est vous qui restreignez arbitrairement la notion de suspect d'hérésie en prétendant voir des "degrés de condamnation" chez votre abbé.

Zoomons d'ailleurs sur cette prétendue "condamnation". Qu'a fait votre abbé ? Il a ostensiblement mentionné les confirmations faites par un certain évêque (ou prétendu tel), en ajoutant qu'il avait de fortes divergences personnelles avec. Or, comme votre abbé lui-même le dit dans une autre conférence, sa propre position personnelle n'est rien face à la doctrine immuable de l'Église.

Quand un prêtre, un directeur spirituel dit "Je suis personnellement pas du tout d'accord avec Cassissiacum", cela a exactement la même valeur contraignante pour son troupeau de fidèles que s'il disait "Je suis sans opinion sur Cassisiacum".

Notez que, dans le doute, votre abbé aurait très bien pu ne pas parler de ces confirmations du tout, et si quelqu'un lui posait la question, de répondre : "On dit du mal sur eux, je ne sais pas, je préfère ne pas me prononcer." Mais ce n'est pas du tout ainsi qu'il a procédé. Pour qui envisage impartialement les choses, ce qu'il a fait est une façon détournée de donner à ses fidèles l'autorisation d'aller à ces confirmations, sans le faire trop ouvertement ; et s'il doute, il penche au moins globalement en faveur de ces confirmations.

le fait de proposer une réfutation trés fermes de l'erreur sans oser aller jusqu'a anathématiser ses partisan

Il s'agit là d'un thème cher à l'abbé Zins. Ce que vous décrivez là, c'est manquer à la troisième obligation de ce que Saint Vincent de Lérins appelle le "propre des Catholiques face à l'hérésie" dans son Commonitorium :

« 3° crier anathème à quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue »

(Commonitorium ou Avertissement contre les hérétiques, ch. 24).


En ce même ouvrage (ch. 9), il précise, contre les échappatoires à ce devoir :

« Il n’a donc jamais été permis, n’est pas permis, et ne sera jamais permis de prêcher aux Chrétiens Catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue ;

et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue.».

Je parie que vous allez me répondre que ce n'est que l'opinion de S. Vincent de Lérins.
Les opinionistes agissent toujours ainsi, tout n'est qu'opinion pour eux.
Non Monsieur, ce n'est pas l'opinion de S. Vincent, c'est sa sentence, c'est l'Église qui parle par sa bouche.

J'arrive pas a retrouver de citations précises, mais chatGPT me dit que

Il faudrait que vous copiez-colliez votre question à ChatGPT pour qu'on puisse vous répondre sur ce point (de la crise semi-arienne) avec plus de précision.

[Robin C.]

Ca vaut ce que ça vaut, désolé de pas pouvoir etre en mesure de presenter mieux avec des belles citations. En tout cas c'est suffisant pour me garder d'aller aussi loin que vous sur les condamnation qui ont quant meme de très lourdes conséquences et qui ne peuvent etre balayées en un revers de main et une vidéo de 15min :

QUESTION A CHATGPT :
essaie de me retrouver dans les sentences d'un des papes un appel a la prudence et a la modération de certains membres de l'église sur une question ou pourtant il leur sera donné raison par la suite.

REPONSE CHATGPT :
Il me semble qu’il existe quand même plusieurs précédents historiques assez forts allant dans le sens d’une certaine prudence avant de transformer une erreur supposée, une ambiguïté ou une hésitation en rupture pratique de communion.

1 - Le cas de saint Cyprien sur le rebaptême des hérétiques me paraît particulièrement intéressant.

Saint Cyprien soutenait que les baptêmes administrés hors de l’Église étaient invalides. Rome soutenait le contraire. Le conflit fut extrêmement violent, touchant directement à une question sacramentelle majeure.

Pourtant, malgré :

* une opposition frontale,
* des accusations très graves,
* des conséquences pratiques importantes,

Rome n’a pas immédiatement :

* déclaré saint Cyprien hérétique,
* ni rompu totalement communion avec lui.

Au contraire, le pape Étienne Ier semble surtout insister sur :

* le maintien de l’unité,
* la modération,
* le refus de multiplier les ruptures.

Or historiquement, l’Église donnera finalement tort à saint Cyprien sur le fond doctrinal ; mais son erreur ne fut pas immédiatement traitée comme suffisante pour le considérer hors de l’Église ou rendre automatiquement illicite toute communion avec lui.

Cela me semble poser un vrai problème pour tout raisonnement du type :
« erreur grave ou dangereuse → rupture sacramentelle immédiate ».

2 - On retrouve aussi quelque chose de similaire chez saint Augustin contre les donatistes.

Saint Augustin insiste souvent sur le fait :

* que l’unité visible de l’Église est un bien immense ;
* qu’on ne doit pas rompre facilement la communion ;
* et que beaucoup de choses doivent parfois être supportées jusqu’au jugement de l’Église.

L’idée revient fréquemment chez lui que :
« L’Église tolère beaucoup de choses qu’elle condamne. »

Autrement dit :

* la présence d’erreurs,
* de clercs mauvais,
* de désordres graves,
* ou même de situations ambiguës,
ne suffit pas automatiquement à justifier une séparation pratique immédiate.

3 - Le cas de saint Hilaire de Poitiers durant la crise semi-arienne me paraît encore plus directement pertinent.

Saint Hilaire combat pourtant une hérésie monstrueuse touchant directement à la divinité du Christ. Et pourtant, historiquement, il semble avoir conseillé aux évêques d’Occident davantage de réserve dans leurs condamnations des orientaux ambigus.

On trouve notamment cette idée rapportée à propos du De Synodis :
qu’il cherchait parfois à montrer que certaines divergences résidaient davantage dans les formulations utilisées que dans une volonté explicitement hérétique.

Autrement dit :
même un grand défenseur de l’orthodoxie nicéenne distingue :

* l’hérétique formel,
* le compromis ambigu,
* le faible,
* le confus,
* le trompé,
* ou celui qu’il faut encore tenter de ramener.

Et cela alors même que l’on parle ici de la crise arienne, c’est-à-dire d’une hérésie infiniment plus centrale et grave que la plupart des questions disputées aujourd’hui dans les milieux traditionalistes.

C’est précisément ce qui me gêne dans votre raisonnement : l’impression qu’entre :

* l’erreur possible,
* l’ambiguïté,
* l’hésitation,
* le silence,
* le manque de courage,
* et la rupture pratique de communion,

toutes les distinctions historiques classiques tendent à disparaître beaucoup trop rapidement.

4 - Le cas du pape Zosime au début de la controverse pélagienne me semble également très intéressant.

Le pélagianisme touchait pourtant directement :

la grâce,
le péché originel,
la nécessité de la grâce divine pour le salut,
c’est-à-dire des questions doctrinales absolument fondamentales.

Or historiquement, le pape Zosime semble avoir d’abord adopté une attitude prudente et réservée à l’égard de Pélage et de Célestius.

Avant la condamnation définitive :

il demande examen,
temporisation,
vérifications,
et paraît hésiter devant certaines professions de foi ambiguës présentées par les accusés.

Autrement dit, même face à une hérésie extrêmement grave, l’Église ne passe pas immédiatement de :
« cette doctrine contient potentiellement des erreurs très graves »
à :
« tous ceux qui hésitent encore, temporisent ou ne condamnent pas immédiatement doivent être pratiquement traités comme non catholiques ».

Le pélagianisme sera ensuite condamné très sévèrement, certes.

Mais l’existence même de cette phase de prudence, d’examen et d’hésitation institutionnelle me semble importante historiquement.

Elle montre que :

l’existence d’une erreur grave,
même potentiellement mortelle doctrinalement,
n’entraîne pas automatiquement :
rupture immédiate de communion,
anathèmes universels,
exclusion pratique de tous les hésitants,
ou obligation immédiate de traiter tout silence, prudence ou temporisation comme une complicité formelle d’hérésie.

[chartreux]

Comme vous dites, la réponse de ChatGPT a l'inconvénient de faire beaucoup d'affirmations vagues sans citations précises, ce qui rend bien difficile (et sans doute un peu vain) d'essayer d'y répondre.

D'ailleurs, un débat de ce genre a en quelque sorte déjà eu lieu : sur son site, J. S. Daly développe des arguments historiques dans un sens presque identique au votre actuellement , et lui il n'utilise pas de ChatGPT mais des citations très précises. Le site de M. Daly n'existe apparamment plus, mais il reste des traces sur l'archive de l'Internet, par exemple à https://web.archive.org/web/20211202165 ... /john-daly. Vous pourrez trouver la réponse de l'abbé Zins à J. S. Daly ici.

les condamnation qui ont quant meme de très lourdes conséquences et qui ne peuvent etre balayées en un revers de main

De très lourdes conséquences au niveau sacramentel, oui. Mais l'attitude contraire a aussi de très lourdes conséquences au niveau de la foi. Je soupçonne que pour vous, la sentence apostolique Sans la foi il est impossible de plaire à Dieu (Heb. 11, 6) reste lettre morte. A vous lire, on a l'impression que la Foi n'est qu'un vain ensemble de chicaneries de théologiens enfermés dans leurs livres, et que pour le fidèle commun le mieux est d'en rester éloigné le plus possible.

Est pertinent à cet égard le témoignage fourni par les saints illettrés ou autrement peu pourvus en formation mondaine. Leur humilité extrême de les empêchait point de dominer complètement, par leur connaissance directe des réalités de Foi, toute la science laborieuse des théologiens non saints. Leur connaissance instantanée est tout le contraire de l'hésitation omniprésente qui dégouline dans toutes vos interventions.

* l’hérétique formel,
* le compromis ambigu,
* le faible,
* le confus,
* le trompé,
* ou celui qu’il faut encore tenter de ramener.
* l’erreur possible,
* l’ambiguïté,
* l’hésitation,
* le silence,
* le manque de courage,
* et la rupture pratique de communion,
l’existence d’une erreur grave,
même potentiellement mortelle doctrinalement,
n’entraîne pas automatiquement :
rupture immédiate de communion,
anathèmes universels,
exclusion pratique de tous les hésitants,
ou obligation immédiate de traiter tout silence, prudence ou temporisation comme une complicité formelle d’hérésie.

Que de longues (et indigestes) listes, qui trop embrasse mal étreint, trop de preuve tue la preuve ... Vous mélangez des bouts de choses qu'on vous a dites avec des choses qu'on ne vous a jamais dites, en tout cas pas ici.

la présence d’erreurs, de désordres graves, ou même de situations ambiguës, ne suffit pas automatiquement à justifier une séparation pratique immédiate

Je ne peux évidemment pas répondre à la place de l'abbé Zins, mais en ce qui me concerne le conseil que je vous donne n'est pas une séparation pratique immédiate d'avec votre abbé. Ce que je vous conseille, c'est de faire ce que Dalmata a fait et que vous vous ne faites pas, savoir de poser respectueusement quelques questions a votre abbé, d'avoir une discussion respectueuse avec lui pour en avoir le cœur net, et ensuite de prendre sincèrement et calmement une décision en conséquence, en prenant le temps qu'il faut et en priant Dieu de vous aider dans votre démarche (d'ailleurs dans la vidéo où Dalmata explique pourquoi il ne suit plus votre abbé, il n'en exprime pas moins sa gratitude pour ce qu'il a appris avec lui par ailleurs).

Au lieu de spéculer constamment sur l'état subjectif de votre abbé comme vous faites ici, comme si vous saviez mieux que lui ce qu'il pense. C'est la meilleure façon de s'auto-illusioner.