Désaccord de l'abbé Jacqmin sur l'absence de prêtre et d'évêque licites, et de l'usurpation de Jean XXIII et Paul VI

[Dalmata 3.0]

Bonjour,

Lors d'un échange récent avec l'abbé Jacqmin à propos de :
-ses précieux cours de philosophie aristotélico-thomistes mis à disposition sur son site et sa chaîne YT d'une part,
-du danger que représente l'abbé Lafitte pour les fidèles d'autre part,
Je l'ai informé, lorsque je me suis présenté, que j'adhérais aux analyses de l'abbé Zins à propos de la crise dans l'Eglise.

Il m'a autorisé et encouragé à publier notre échange sur votre forum, afin que les plus érudits puissent lui répondre de manière logique et exhaustive, par les arguments doctrinaux, pour lever les objections qu'il a formulées.

Citation de l'abbé Jacqmin :

(...) l’Eglise est indéfectible (c’est un dogme) : elle ne peut pas être défectueuse dans ses propriétés et activités vitales. Donc dire qu’il n’y a plus d’évêque dans l’Eglise qui puisse gouverner licitement est contre ce dogme: l’Eglise serait détruite et le diable aurait gagné ci qui est impossible de par la promesse de NSJC que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle.

En effet :

Selon la doctrine catholique prétendre qu'il n'y a plus d'évêques dans l'Église serait effectivement considéré comme une hérésie, car cela contredirait le principe de l'indéfectibilité de l'Église. Ce principe, solidement ancré dans la théologie traditionnelle, affirme que l'Église, fondée par le Christ, ne peut jamais défaillir dans sa mission essentielle ni perdre les éléments nécessaires à sa structure divine, tels que la hiérarchie apostolique, dont les évêques sont les successeurs.

Avant Vatican II l'enseignement était particulièrement clair : la succession apostolique, transmise par les évêques, est une garantie de la permanence de l'Église. Nier l'existence continue des évêques reviendrait à rejeter cette succession et, par extension, à mettre en doute la promesse du Christ que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre son Église (Matthieu 16:18). Une telle position serait donc vue comme incompatible avec la foi catholique orthodoxe de l'époque et qualifiée d'hérésie.

La condamnation explicite de l'idée qu'il n'y aurait plus d'évêques dans l'Église, en tant qu'hérésie contre l'indéfectibilité de l'Église, ne repose pas sur un unique décret papal ou conciliaire ciblant précisément cette formulation, car une telle assertion était largement considérée comme incompatible avec la foi catholique bien avant 1962.

Cependant, cette doctrine est affirmée et protégée par plusieurs sources magistérielles antérieures, qui établissent la nécessité de la hiérarchie épiscopale et l'indéfectibilité de l'Église.

1. Concile de Trente (1545-1563) : Ce concile, dans sa défense de la structure hiérarchique de l'Église face aux réformateurs protestants, réaffirme le rôle des évêques comme successeurs des apôtres. Dans la Session 23 (chapitre IV, canon 6 et7), il est affirmé que la hiérarchie sacrée, incluant les évêques, est d'institution divine. Nier leur existence continue serait une attaque directe contre cette institution, implicitement condamnée comme hérétique.

2. Pie IX et le Syllabus des erreurs (1864) : Bien que ce document ne traite pas spécifiquement de l'absence d'évêques, il condamne des propositions qui sapent l'indéfectibilité et la permanence de l'Église (par exemple, l'erreur n° 20 : "L'Église n'a pas le pouvoir de définir dogmatiquement que la religion de l'Église catholique est la seule vraie religion"). Une négation de la présence des évêques, pilier de la structure ecclésiale, serait logiquement incluse dans ces erreurs modernistes ou rationalistes rejetées par Pie IX. Car « définir » une doctrine revient aux évêques.

3. Concile Vatican I (1869-1870) : Dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus , Vatican I réaffirme l'indéfectibilité de l'Église sous la primauté de Pierre et la continuité de son gouvernement. Les évêques, en communion avec le Pape, sont présentés comme essentiels à cette permanence. Toute doctrine niant leur rôle ou leur existence serait en contradiction avec ce concile, bien que cela ne soit pas explicitement formulé comme une hérésie distincte, car cela allait de soi dans le contexte.

4. Tradition théologique antérieure à 1962 : Des théologiens comme Saint Thomas d'Aquin (Somme théologique, III, q. 64, a. 2) et les manuels de théologie pré-Vatican II (ex. ceux de Tanquerey ou Ott) soulignent que la succession apostolique via les évêques est un élément constitutif de l'Église. Une rupture totale de cette succession serait inconcevable sans nier la promesse divine.



En résumé, bien qu'aucun pape ou concile n'ait eu à condamner directement cette idée précise (car elle était peu plausible sinon impensable), elle est implicitement rejetée par les affirmations positives du Concile de Trente, de Vatican I, et par l'enseignement constant sous des papes comme Pie IX. Une telle position aurait été jugée hérétique par le Magistère pré-1962 au nom de l'indéfectibilité et de la nécessité de la hiérarchie apostolique.

En union de prières,
Abbé Eric Jacqmin+

Note :
Concile de trente : session 23, chapitre 4, canon 6 : "1776 6. Si quelqu'un dit qu'il n'y a pas dans l'Église catholique une hiérarchie instituée par une disposition divine, composée d'évêques, de prêtres et de ministres : qu'il soit anathème 1768 .

Fin de citation

Fin 2022, lors d'un précédent échange, nous avions parlé de la papauté de Jean XXII et de Paul VI selon lui, où il dit qu'avant 1964, aucun des deux n'entre dans l'un de ces cas d'invalidité ou d'illégalité

Citation :

https://scaturrex.eu/2021/02/14/jean-xx ... s-papes-2/
"En effet, la doctrine commune de l’Eglise nous enseigne qu’un pape perd son office uniquement par une des cinq causes suivantes : le décès, la folie, l’abdication, l’hérésie publique ou le schisme. On ne trouve rien de cela chez ces papes jusqu’en 1964 (l’hérésie de « Lumen Gentium »)"

"Etre « suspect d’hérésie » rend quelqu’un peut-être semi-hérétique, mais pas hérétique.

Et selon St Alphonse, le Docteur de l’Eglise par excellence en matière de théologie morale, son appartenance à la fm (si jamais cela a vraiment été prouvé dûment) ne suffit pas pour le priver de sa papauté. Le Saint Docteur écrit en effet :

“Même si un intrus est élu pape et accepté par toute l’Église, il est pape, car toute l’Église ne peut pas se tromper”."

Merci.
Bon carême à tous.
DVG UDP.

[Abbé Zins]

Bonjour,

Lors d'un échange récent avec l'abbé Jacqmin à propos de :
-ses précieux cours de philosophie aristotélico-thomistes mis à disposition sur son site et sa chaîne YT d'une part,
-du danger que représente l'abbé Lafitte pour les fidèles d'autre part,
Je l'ai informé, lorsque je me suis présenté, que j'adhérais aux analyses de l'abbé Zins à propos de la crise dans l'Eglise.

Il m'a autorisé et encouragé à publier notre échange sur votre forum, afin que les plus érudits puissent lui répondre de manière logique et exhaustive, par les arguments doctrinaux, pour lever les objections qu'il a formulées.

Citation de l'abbé Jacqmin :

(...) l’Eglise est indéfectible (c’est un dogme) : elle ne peut pas être défectueuse dans ses propriétés et activités vitales. Donc dire qu’il n’y a plus d’évêque dans l’Eglise qui puisse gouverner licitement est contre ce dogme: l’Eglise serait détruite et le diable aurait gagné ci qui est impossible de par la promesse de NSJC que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle.

En effet :

Selon la doctrine catholique prétendre qu'il n'y a plus d'évêques dans l'Église serait effectivement considéré comme une hérésie, car cela contredirait le principe de l'indéfectibilité de l'Église. Ce principe, solidement ancré dans la théologie traditionnelle, affirme que l'Église, fondée par le Christ, ne peut jamais défaillir dans sa mission essentielle ni perdre les éléments nécessaires à sa structure divine, tels que la hiérarchie apostolique, dont les évêques sont les successeurs.

Avant Vatican II l'enseignement était particulièrement clair : la succession apostolique, transmise par les évêques, est une garantie de la permanence de l'Église. Nier l'existence continue des évêques reviendrait à rejeter cette succession et, par extension, à mettre en doute la promesse du Christ que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas contre son Église (Matthieu 16:18). Une telle position serait donc vue comme incompatible avec la foi catholique orthodoxe de l'époque et qualifiée d'hérésie.

La condamnation explicite de l'idée qu'il n'y aurait plus d'évêques dans l'Église, en tant qu'hérésie contre l'indéfectibilité de l'Église, ne repose pas sur un unique décret papal ou conciliaire ciblant précisément cette formulation, car une telle assertion était largement considérée comme incompatible avec la foi catholique bien avant 1962.

Cependant, cette doctrine est affirmée et protégée par plusieurs sources magistérielles antérieures, qui établissent la nécessité de la hiérarchie épiscopale et l'indéfectibilité de l'Église.

1. Concile de Trente (1545-1563) : Ce concile, dans sa défense de la structure hiérarchique de l'Église face aux réformateurs protestants, réaffirme le rôle des évêques comme successeurs des apôtres. Dans la Session 23 (chapitre IV, canon 6 et7), il est affirmé que la hiérarchie sacrée, incluant les évêques, est d'institution divine. Nier leur existence continue serait une attaque directe contre cette institution, implicitement condamnée comme hérétique.

2. Pie IX et le Syllabus des erreurs (1864) : Bien que ce document ne traite pas spécifiquement de l'absence d'évêques, il condamne des propositions qui sapent l'indéfectibilité et la permanence de l'Église (par exemple, l'erreur n° 20 : "L'Église n'a pas le pouvoir de définir dogmatiquement que la religion de l'Église catholique est la seule vraie religion"). Une négation de la présence des évêques, pilier de la structure ecclésiale, serait logiquement incluse dans ces erreurs modernistes ou rationalistes rejetées par Pie IX. Car « définir » une doctrine revient aux évêques.

3. Concile Vatican I (1869-1870) : Dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus , Vatican I réaffirme l'indéfectibilité de l'Église sous la primauté de Pierre et la continuité de son gouvernement. Les évêques, en communion avec le Pape, sont présentés comme essentiels à cette permanence. Toute doctrine niant leur rôle ou leur existence serait en contradiction avec ce concile, bien que cela ne soit pas explicitement formulé comme une hérésie distincte, car cela allait de soi dans le contexte.

4. Tradition théologique antérieure à 1962 : Des théologiens comme Saint Thomas d'Aquin (Somme théologique, III, q. 64, a. 2) et les manuels de théologie pré-Vatican II (ex. ceux de Tanquerey ou Ott) soulignent que la succession apostolique via les évêques est un élément constitutif de l'Église. Une rupture totale de cette succession serait inconcevable sans nier la promesse divine.



En résumé, bien qu'aucun pape ou concile n'ait eu à condamner directement cette idée précise (car elle était peu plausible sinon impensable), elle est implicitement rejetée par les affirmations positives du Concile de Trente, de Vatican I, et par l'enseignement constant sous des papes comme Pie IX. Une telle position aurait été jugée hérétique par le Magistère pré-1962 au nom de l'indéfectibilité et de la nécessité de la hiérarchie apostolique.

En union de prières,
Abbé Eric Jacqmin+

Note :
Concile de trente : session 23, chapitre 4, canon 6 : "1776 6. Si quelqu'un dit qu'il n'y a pas dans l'Église catholique une hiérarchie instituée par une disposition divine, composée d'évêques, de prêtres et de ministres : qu'il soit anathème 1768 .

Fin de citation

Fin 2022, lors d'un précédent échange, nous avions parlé de la papauté de Jean XXII et de Paul VI selon lui, où il dit qu'avant 1964, aucun des deux n'entre dans l'un de ces cas d'invalidité ou d'illégalité

Citation :

https://scaturrex.eu/2021/02/14/jean-xx ... s-papes-2/
"En effet, la doctrine commune de l’Eglise nous enseigne qu’un pape perd son office uniquement par une des cinq causes suivantes : le décès, la folie, l’abdication, l’hérésie publique ou le schisme. On ne trouve rien de cela chez ces papes jusqu’en 1964 (l’hérésie de « Lumen Gentium »)"

"Etre « suspect d’hérésie » rend quelqu’un peut-être semi-hérétique, mais pas hérétique.

Et selon St Alphonse, le Docteur de l’Eglise par excellence en matière de théologie morale, son appartenance à la fm (si jamais cela a vraiment été prouvé dûment) ne suffit pas pour le priver de sa papauté. Le Saint Docteur écrit en effet :

“Même si un intrus est élu pape et accepté par toute l’Église, il est pape, car toute l’Église ne peut pas se tromper”."

Merci.
Bon carême à tous.
DVG UDP.

Indéfectibilité et visibilité de l’Eglise Militante au temps de la grande Apostasie :

Vidéos : 01 : https://youtu.be/fFWvX5NH_JE ; 02 : https://youtu.be/EX-UeAMmjV0 ; 03 : https://youtu.be/kdBr4LlSIfY ; 04 : https://youtu.be/XC_3viq8rkI ; 05 : https://youtu.be/3RefxiOuqCI ;

dossier écrit : viewtopic.php?p=5594&sid=c239764143876d ... d1df#p5594

[Dalmata 3.0]

Bonsoir M. l'abbé,

L'abbé Jacqmin vous demande une réponse plus courte, je lui ai répondu par mél ce qui suit.

DVG UDP

Bonjour M. l'abbé,

Je comprends votre surprise devant la longueur de la réponse, mais je crois que c'est parce que l'abbé Zins ne veut rien laisser au hasard et donner tout le contexte sans rien oublier.
En résumé, de mémoire, il dit que les pères de l'Eglise, en s'appuyant sur les Saintes Ecritures de l'ancien et du nouveau testament, disent qu'à la fin du monde, il n'y aura plus de sacrifice dans le Lieu Saint (donc plus de sacrifice non-sanglant de NSJC, plus de messe licite), et que donc, le verset de Saint Matthieu disant que NSJC sera avec nous jusqu'à la fin des temps, c'est à comprendre dans le sens où la fin des temps commence à l'arrivée de NSJC, à différencier de la fin du monde où il y aura le déluge de feu puis le jugement dernier général et ensuite l'eternité pour les damnés en enfer et les élu au paradis.
Donc actuellement, encore en s'appuyant sur les Pères de l'Eglise, nous sommes au début de la période de la fin du monde, car la fin du monde est à la fois le dernier moment, mais aussi une période qui vient progressivement lorsque 3 signes apparaissent :
-l'Evangile prêché partout sur le globe, c'est fait.
-l'apostasie générale, c'est fait puisque la secte pseudo conciliaire a demandé aux derniers Etats, qui avaient dans leur constitution le Catholicisme comme religion d'Etat, de réformer leur constitution et de retirer le Catholicisme comme religion d'Etat.
-la venue et le règne de l'antéchrist, on est sous le jouc du corps social de l'antéchrist, reste plus qu'à ce que l'individu faussement né d'une vierge et d'origine hébraïque se déclare, et que donc la tête de ce corps de l'antéchrist se manifeste.
Ce n'est qu'après le règne, d'abord par la séduction puis par la force que l'antéchrist aura trompé le monde et déçu le peuple juif et les nations, qu'Enoch et Elie viendront faire des miracles pour ouvrir les yeux et convertir la grande majorité de l'humanité qui a cru au prodiges de l'antéchrist. Elie pour les juifs et Enoch pour les nations. Ils seront mis à mort.
Après la conversions des juifs, ce sont les nations qui se convertiront, en effet, la décadence des talmudiques a favorisé la conversion des nations, puis la décadence des nations a favorisé la croyant que l'antéchrist était le messie des juifs, puis comme un mouvement de balancier la conversion des juifs au vrai messie NSJC va favoriser la conversion des nations aussi et les nations reviendront donc à leur tour à la foi en NSJC.
Prendre plusieurs jours pour écouter toutes les explications de l'abbé Zins, ce n'est peut-être pas facile avec un emploi du temps chargé, mais vu l'importance, ça ne peut qu'être méritoire et c'est salutaite pour l'amour de la vérité, l'amour de NSJC.
Donc il vaut mieux que ce soit difficile d'accès que balayé trop rapidement, après, je compte sur l'abbé Zins pour rectifier certaines erreurs ou omissions que j'ai pu faire et de vous donner, s'il le juge nécessaire, un texte plus court en guise de synthèse pour vous inviter à vous pencher de plus près, au plus près de ses explications.

DVG UDP

[Dalmata 3.0]

Bonjour M. l'abbé,

Voici la réplique de l'abbé Jacqmin :

DVG UDP

Cher fidèle,

Le 8 avr. 2025 à 20:58, dalmata 3.0 a écrit :

Bonjour M. l'abbé,

Je comprends votre surprise devant la longueur de la réponse, mais je crois que c'est parce que l'abbé Zins ne veut rien laisser au hasard et donner tout le contexte sans rien oublier.
En résumé, de mémoire, il dit que les pères de l'Eglise, en s'appuyant sur les Saintes Ecritures de l'ancien et du nouveau testament, disent qu'à la fin du monde, il n'y aura plus de sacrifice dans le Lieu Saint (donc plus de sacrifice non-sanglant de NSJC, plus de messe licite), et que donc, le verset de Saint Matthieu diant que NSJC sera avec nous jusqu'à la fin des temps, c'est à comprendre dans le sens où la fin des temps commence à l'arrivée de NSJC, à différencier de la fin du monde où il y aura le déluge de feu puis le jugement dernier général et ensuite l'eternité pour les damnés en enfer et les élu au paradis.

A partir des Pères de l’Église, du Magistère et de la Révélation (Écritures), cette interprétation est incorrecte (qu'à la fin du monde, il n’y aurait plus de sacrifice dans le Lieu Saint (donc plus de messe licite), et que la promesse de Jésus en Matthieu 28:20 ("Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps") doit être comprise comme limitée à une période débutant avec son arrivée, distincte de la "fin du monde" marquée par un déluge de feu, le jugement dernier, et l’éternité.) Examinons cela point par point.



1. Révélation (Écritures)

L’interprétation proposée repose sur une lecture particulière de certains passages, notamment Daniel 9:27 ("le sacrifice et l’oblation cesseront") et Matthieu 24:15 (l’"abomination de la désolation dans le lieu saint"), souvent associés à la fin des temps. Cependant :

- Matthieu 28:20 : Jésus déclare : "Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps" (ou "jusqu’à la consommation du siècle", usque ad consummationem saeculi ). Le terme grec « sunteleia tou aiônos » implique la fin ultime de l’histoire humaine, pas une période intermédiaire. Rien dans ce verset ne suggère que sa présence cesse avant le jugement dernier.

- Hébreux 7:27 et 9:12 : Le sacrifice unique et parfait du Christ sur la croix est accompli une fois pour toutes, mais l’Église catholique enseigne que ce sacrifice est rendu présent dans la messe de manière non sanglante. Rien dans le Nouveau Testament n’indique explicitement que ce mémorial cessera avant la fin du monde.

- Malachie 1:11 : "Du lever du soleil à son coucher, mon nom est grand parmi les nations, et en tout lieu un sacrifice pur est offert à mon nom." Ce passage, souvent interprété comme une prophétie de la messe, suggère une continuité universelle et temporelle du culte eucharistique.



L’idée que la messe cesserait complètement avant la fin du monde n’est pas directement affirmée dans l’Écriture, bien que certains passages apocalyptiques (comme Daniel) puissent être lus comme annonçant une interruption temporaire liée à l’Antéchrist. Cela demande une analyse patristique et magistérielle.



2. Pères de l’Église

Les Pères ne soutiennent pas unanimement l’idée d’une cessation définitive et universelle du sacrifice eucharistique avant la fin du monde. Au contraire, ils soulignent la permanence de l’Église et de ses sacrements :

- Saint Justin Martyr (IIe siècle) : Dans sa Première Apologie (chap. 65-67), il décrit la messe comme l’accomplissement de Malachie 1:11 et ne mentionne aucune cessation future. Il voit l’Eucharistie comme un acte perpétuel jusqu’au retour du Christ.

- Saint Irénée de Lyon (IIe siècle) : Dans Contre les hérésies (Livre IV, 18, 4), il lie l’offrande eucharistique à la prophétie de Malachie et affirme que l’Église continuera à offrir ce sacrifice "dans chaque lieu" jusqu’à la fin.

- Saint Augustin (IVe-Ve siècle) : Dans La Cité de Dieu (Livre XX), il traite de la fin des temps et du règne de l’Antéchrist. Bien qu’il reconnaisse une période de persécution intense (inspirée de Daniel et de l’Apocalypse), il n’affirme pas que la messe cessera globalement. Il insiste sur la permanence de l’Église jusqu’au retour du Christ : "Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle" (Sermon 295, citant Matthieu 16:18).

- Saint Jean Chrysostome (IVe siècle) : Dans ses homélies sur Matthieu (Homélie 54), il interprète Matthieu 28:20 comme une promesse de la présence continue du Christ dans l’Église, sans limiter cette présence à une période antérieure à la "fin du monde".



Les Pères associent parfois l’"abomination de la désolation" (Daniel 9:27, Matthieu 24:15) à une profanation temporaire du culte, mais ils ne concluent pas à une disparition totale et définitive de la messe licite avant le retour du Christ.



3. Magistère

Le Magistère catholique, qui s’appuie sur l’Écriture et la Tradition, contredit également cette interprétation :

- Concile de Trente (1545-1563) : Dans sa doctrine sur le sacrifice de la messe (Session XXII, Canon 1), l’Église affirme que la messe est la représentation du sacrifice du Christ, instituée pour durer "jusqu’à ce qu’Il revienne". Le concile ne prévoit pas une cessation universelle avant la fin du monde, même en période de tribulation.

- Catéchisme de l’Église catholique (1992) : Au n° 1326, il déclare que l’Eucharistie est célébrée "jusqu’à ce que le Seigneur revienne", et au n° 1402, il lie la messe à l’attente du retour du Christ, sans indiquer une interruption définitive avant cet événement.

- Pie XII, Mediator Dei (1947) : Cette encyclique sur la liturgie réaffirme que la messe est le sacrifice perpétuel offert "jusqu’à la fin des temps", en écho à Malachie 1:11.



Le Magistère reconnaît que des persécutions peuvent limiter localement la célébration de la messe (comme sous l’Antéchrist selon certaines interprétations), mais il ne soutient pas l’idée d’une cessation universelle et définitive avant le jugement dernier.



4. Analyse de l’interprétation proposée

L’interprétation que vous donnez semble mélanger deux concepts :

- La "fin des temps" : Dans la théologie catholique, elle commence effectivement avec l’Incarnation (cf. Hébreux 1:2 : "en ces derniers temps"), mais elle s’étend jusqu’au retour du Christ. Matthieu 28:20 ne limite pas la présence de Jésus à une sous-période excluant la "fin du monde".

- Cessation du sacrifice : Si certains Pères (comme Hippolyte de Rome dans son Commentaire sur Daniel ) évoquent une interruption temporaire du sacrifice sous l’Antéchrist, cela reste local ou symbolique, et non une disparition universelle de la messe licite. L’Église enseigne que même dans les pires tribulations, elle subsiste.



L’idée que "la fin des temps" et "la fin du monde" seraient radicalement distinctes, avec une cessation totale de la messe à la seconde, n’est pas cohérente avec la Tradition. Les Pères et le Magistère insistent sur la continuité de la présence du Christ dans l’Église, notamment via l’Eucharistie, jusqu’à son retour.



Conclusion

À la lumière des Pères (Justin, Irénée, Augustin, Chrysostome), du Magistère (Trente, Catéchisme, Pie XII) et de la Révélation (Matthieu 28:20, Malachie 1:11), l’interprétation selon laquelle il n’y aurait plus de messe licite à la fin du monde, et que la promesse de Jésus s’arrêterait avant cela, est incorrecte. La Tradition catholique affirme que l’Église et son sacrifice eucharistique perdurent jusqu’au retour du Christ, malgré des interruptions possibles dans des contextes de persécution. La "fin des temps" englobe toute la période depuis l’Incarnation jusqu’au jugement dernier, et la présence du Christ dans l’Église reste ininterrompue jusqu’à cet événement final.




Le jugement dernier général est justement la revenue de NSJC pour juger tous les hommes.


La question du Jugement dernier et du retour de Notre Seigneur Jésus-Christ (NSJC) : les Pères de l’Église, en s’appuyant sur les Écritures, ont largement développé cette doctrine eschatologique, affirmant que le Christ reviendra à la fin des temps pour juger tous les hommes, vivants et morts, dans un événement universel et final.



1. Saint Irénée de Lyon (IIe siècle)

Saint Irénée, dans son œuvre Contre les hérésies (Livre V), parle explicitement du retour du Christ et du Jugement dernier. Il s’appuie sur des passages comme Matthieu 25:31-46 et l’Apocalypse de Jean pour affirmer que le Christ reviendra en gloire pour juger l’humanité entière. Il écrit :

« Il viendra du ciel, comme on l’a vu monter au ciel (Actes 1:11), dans la gloire du Père, pour ressusciter tous les hommes qui sont morts et pour juger les vivants et les morts. »

Irénée insiste sur l’universalité de ce jugement, où chaque personne rendra compte de ses actes devant le Christ, confirmant ainsi que le "jugement dernier général" coïncide avec la "revenue" (Parousie) du Christ.



2. Saint Justin Martyr (IIe siècle)

Dans sa Première Apologie , Justin Martyr défend la foi chrétienne face aux païens et explique que les chrétiens croient au retour du Christ comme juge. Il déclare :

« Nous attendons le jour où le Fils de l’Homme viendra sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire, et où il jugera tous les hommes selon leurs œuvres. »

Justin lie directement la seconde venue du Christ à l’acte de juger tous les hommes, en s’inspirant de textes comme Daniel 7:13-14 et Matthieu 16:27, montrant que ce jugement est un événement général et final.



3. Tertullien (IIe-IIIe siècle)

Tertullien, dans De la résurrection de la chair , développe l’idée que le retour du Christ est inséparable du Jugement dernier. Il affirme :

« Le Christ reviendra pour ressusciter les morts et juger le monde entier, séparant les justes des impies, comme l’Écriture l’enseigne. »

Il fait référence à des passages comme 1 Thessaloniciens 4:16-17, où le retour du Christ est accompagné de la résurrection des morts et du jugement, soulignant que ce moment concerne "tous les hommes" sans exception.



4. Saint Augustin d’Hippone (IVe-Ve siècle)

Saint Augustin, l’un des Pères les plus influents, traite abondamment du Jugement dernier dans La Cité de Dieu (Livre XX). Il explique que le retour du Christ marque la fin des temps et le jugement universel :

« Le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, et il siégera sur son trône pour juger toutes les nations (Matthieu 25:31-32). Ce jour-là, les morts ressusciteront, et chacun recevra selon ses œuvres, les bons pour la vie éternelle, les méchants pour la damnation éternelle. »

Augustin voit dans cet événement la réalisation ultime de la justice divine, où le Christ, en tant que juge, évalue l’humanité entière.



5. Saint Jean Chrysostome (IVe siècle)

Dans ses homélies, notamment sur l’Évangile de Matthieu, Jean Chrysostome insiste sur la majesté du retour du Christ et sa fonction de juge universel. Commentant Matthieu 25:31-46, il dit :

« Quand le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire, il rassemblera toutes les nations devant lui. Ce jugement ne laissera personne échapper, car il est le Seigneur de tous, et il rendra à chacun selon ses actes. »

Il met en avant l’aspect général de ce jugement, où le Christ revient pour évaluer l’ensemble de l’humanité.



Synthèse et conclusion

Les Pères de l’Église, de Justin à Augustin, s’accordent sur le fait que le "Jugement dernier général" est l’événement eschatologique où le Christ revient (la Parousie) pour juger tous les hommes. Ils s’appuient sur des textes scripturaires clés comme Matthieu 25:31-46 ("Quand le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire..."), Jean 5:28-29 ("L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix..."), et Apocalypse 20:11-15 (le grand trône blanc et le jugement final). Leur enseignement unanime confirme que cette "revenue de NSJC" est le moment où il exerce son autorité divine pour juger universellement les vivants et les morts, accomplissant ainsi la promesse de la justice et du salut divins.





Ainsi, à travers ces témoignages des Pères, il est clairement prouvé que le Jugement dernier général correspond au retour du Christ pour juger tous les hommes.



Qu'Il soit avec nous jusqu'à la fin des temps signifie qu'Il est maintenant avec nous jusqu'à la fin de temps ; cette présence est spirituelle de par son assistance dans le ciel, agissant sur terre avec sa providence et sa grâce et cette présence est sacramentelle par sa présence réelle dans l'Eucharistie.



La présence de Jésus-Christ est continue jusqu'à la fin des temps, à la fois spirituellement (par sa providence et sa grâce) et sacramentellement (par l'Eucharistie) selon les Pères de l'Église. Nous pouvons nous tourner vers leurs écrits qui abordent la présence du Christ, son rôle dans l'histoire du salut et la doctrine eucharistique. :



1. Présence spirituelle et providence :

Les Pères de l'Église soulignent que le Christ, après son Ascension, reste présent et actif par son Esprit et sa providence. Par exemple :

- Saint Augustin (354-430), dans ses Sermons et son commentaire sur l'Évangile de Jean, insiste sur la présence continue du Christ dans l'Église. Dans le Sermon 235 , il écrit : « Il est monté au ciel, mais il n’a pas abandonné ceux qu’il a rachetés. » Augustin lie cette présence à l’action de l’Esprit Saint et à la guidance divine jusqu’à la fin des temps, en s’appuyant sur Matthieu 28:20 : « Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. »

- Saint Irénée de Lyon (130-202), dans Contre les hérésies (Livre IV, 18), parle de la présence du Christ comme un lien entre le ciel et la terre, affirmant que le Logos continue d’agir dans le monde par sa grâce pour le salut de l’humanité.



2. Présence sacramentelle dans l’Eucharistie :

La doctrine de la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie est largement défendue par les Pères, surtout à partir du IIe siècle, lorsque la compréhension du mystère eucharistique s’approfondit :

- Saint Justin Martyr (100-165), dans sa Première Apologie (chapitre 66), explique que l’Eucharistie n’est pas un simple pain ou vin, mais le corps et le sang du Christ : « Nous ne recevons pas ces choses comme du pain ordinaire ou une boisson ordinaire, mais comme Jésus-Christ notre Sauveur, incarné par la parole de Dieu, a pris chair et sang pour notre salut. » Cette affirmation établit un lien direct entre la présence réelle et le sacrement.

- Saint Ignace d’Antioche (mort vers 110), dans sa Lettre aux Smyrnéens (chapitre 7), appelle l’Eucharistie « la chair de notre Sauveur Jésus-Christ », soulignant sa réalité physique et spirituelle, une présence qui unit les croyants au Christ jusqu’à son retour.

- Saint Cyrille de Jérusalem (313-386), dans ses Catéchèses mystagogiques (IV, 1), enseigne aux nouveaux baptisés que dans l’Eucharistie, « nous devenons participants de la nature divine » par la réception du corps et du sang du Christ, affirmant ainsi une présence sacramentelle active et continue.



3. Jusqu’à la fin des temps :

L’idée que cette présence perdure jusqu’à la fin des temps trouve son fondement dans les promesses scripturaires (comme Matthieu 28:20) et est reprise par les Pères :

- Tertullien (160-220), dans De la prière (chapitre 6), voit dans la prière du Notre Père (« Que ton règne vienne ») une anticipation de la présence continue du Christ, qui soutient l’Église jusqu’à la Parousie.

- Saint Jean Chrysostome (347-407), dans ses Homélies sur Matthieu (Homélie 82), commente Matthieu 28:20 en disant que le Christ « ne nous a pas laissés orphelins », mais reste avec nous par sa grâce et ses sacrements, en particulier l’Eucharistie, jusqu’à la consommation des siècles.



Synthèse :

Les Pères de l’Église, par leurs écrits, confirment que la présence du Christ est à la fois spirituelle (par son action providentielle et la grâce) et sacramentelle (par l’Eucharistie, où il est réellement présent). Cette double présence est vue comme un accompagnement constant de l’Église jusqu’à la fin des temps, en accord avec votre citation. Ces auteurs s’appuient sur les Écritures et la tradition apostolique pour affirmer cette doctrine, qui deviendra centrale dans la théologie chrétienne.





S'il est avec nous et l’Église est indéfectible, il y a forcément un clergé qui fonctionne. Car comme société manquer d'un gouvernement est un défaut.



L'idée de l'indéfectibilité de l'Église, est un concept affirmé dans la tradition chrétienne. Pour le preuve à partir des Pères de l'Église, examinons comment ils ont abordé la nécessité d'un clergé fonctionnel en lien avec la permanence et la structure de l'Église.



Contexte théologique

L'affirmation "si l'Église est indéfectible, il y a forcément un clergé qui fonctionne" repose sur l'idée que l'Église, en tant que société instituée par le Christ, doit posséder une structure visible et un gouvernement pour perdurer. Les Pères de l'Église, en tant que premiers théologiens et témoins de la tradition apostolique, ont souvent insisté sur l'importance de la hiérarchie ecclésiastique pour maintenir l'unité et la mission de l'Église.



Preuves chez les Pères de l'Église

1. Saint Ignace d'Antioche (vers 35-107)

Dans ses lettres, Ignace insiste fortement sur l'importance du clergé, en particulier des évêques, comme garant de l'unité et de la vérité dans l'Église. Par exemple, dans sa Lettre aux Magnésiens (chap. 6), il écrit :

"Soyez soumis à l'évêque comme à Jésus-Christ [...] Il n'est pas permis d'agir indépendamment de l'évêque."

Pour Ignace, l'Église ne peut subsister sans un clergé ordonné, car c'est par lui que la succession apostolique et l'autorité divine sont transmises. Une Église indéfectible implique donc un clergé fonctionnel.



2. Saint Cyprien de Carthage (200-258)

Cyprien, dans son traité De l'unité de l'Église catholique (chap. 4-5), soutient que l'Église est une société visible unie sous l'autorité des évêques, eux-mêmes en communion avec Pierre :

"L'Église est une, et elle ne peut être divisée ; elle repose sur l'unité des évêques."

Il ajoute que manquer d'un gouvernement ecclésiastique serait un défaut fatal, car l'Église, en tant que corps du Christ, nécessite une tête visible pour fonctionner. L'indéfectibilité de l'Église exige donc un clergé actif et légitime.



3. Saint Irénée de Lyon (vers 130-202)

Dans Contre les hérésies (Livre III, chap. 3), Irénée met en avant la succession apostolique comme preuve de la continuité de l'Église :

"C'est par cette succession que nous avons reçu la tradition de la vérité [...] là où est l'Église, là est l'Esprit de Dieu ; et là où est l'Esprit de Dieu, là est l'Église et toute grâce."

Pour Irénée, le clergé (évêques, prêtres, diacres) est essentiel pour transmettre la foi et les sacrements, éléments sans lesquels l'Église ne pourrait être indéfectible.



4. Saint Augustin (354-430)

Augustin, dans ses écrits contre les donatistes, défend l'idée que l'Église, bien qu'imparfaite dans ses membres, reste indéfectible grâce à sa structure sacramentelle et hiérarchique. Dans De Civitate Dei (Livre XXII) et ses sermons, il souligne que le clergé, même imparfait, est institué par Dieu pour guider le peuple. Sans ce gouvernement, l'Église perdrait sa capacité à remplir sa mission.



Synthèse

Les Pères de l'Église considèrent unanimement que l'Église, en tant que société divine et humaine, ne peut exister sans un clergé fonctionnel. L'indéfectibilité de l'Église – sa capacité à demeurer fidèle à la mission du Christ jusqu'à la fin des temps – repose sur la présence d'un gouvernement ecclésiastique légitime, issu de la succession apostolique. Votre assertion, "manquer d'un gouvernement est un défaut", trouve un écho dans leurs écrits : une Église sans clergé serait une Église défaillante, ce qui contredirait la promesse du Christ en Matthieu 16:18 ("les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle").



Ainsi, les Pères prouvent que l'indéfectibilité de l'Église implique nécessairement un clergé qui fonctionne, car il est le moyen par lequel Dieu maintient l'ordre, l'unité et la grâce dans sa société terrestre.



Ce n'est maintenant, avril 2025, pas la fin des temps, car la fin des temps veut dire qu'il n'y a aucun temps qui nous reste, cela veut dire qu'on est dans l'éternité. Cela sera seulement après le résurrection.



Doctrine des Pères de l’Église :

Les Pères de l’Église, comme saint Augustin, saint Irénée, ou encore saint Grégoire de Nysse, ont souvent distingué le temps actuel (le chronos , temps mesurable) de l’éternité ( aion ou aeternitas ), qui est le domaine de Dieu et qui advient pleinement après la fin de ce monde. Ils s’accordent généralement sur l’idée que la "fin des temps" ne signifie pas une annihilation immédiate du temps, mais plutot une transformation et un accomplissement liés au retour du Christ et à la résurrection des morts.



1. Saint Augustin et la distinction entre temps et éternité

Dans ses Confessions (Livre XI), saint Augustin explore la nature du temps et de l’éternité. Il affirme que le temps est une création de Dieu, tandis que l’éternité est l’état propre à Dieu, hors du temps. Pour Augustin, la "fin des temps" ne signifie pas que le temps cesse brutalement pour laisser place à un vide, mais qu’il s’achève dans une transition vers l’éternité lors du jugement final et de la résurrection. Il écrit :

« Ton aujourd’hui n’a pas de lendemain et n’a pas eu de hier ; ton aujourd’hui est l’éternité » ( Confessions , XI, 13).

Cela soutient l'idée que l’éternité (absence de temps restant) ne s’installe qu’après un événement comme la résurrection, et non maintenant, en avril 2025, où nous sommes encore dans le flux du temps créé.



2. Saint Irénée et l’accomplissement eschatologique

Saint Irénée de Lyon, dans Contre les hérésies (Livre V), parle de la résurrection comme le moment où l’humanité entre dans le plan final de Dieu. Il voit la fin des temps comme un processus qui culmine avec le retour du Christ, suivi de la résurrection des corps et du jugement. Pour lui, le temps actuel est une préparation, pas la fin :

« Il faut que le Christ récapitule toutes choses en Lui-même » (cf. Éphésiens 1:10).

Cela implique que nous ne sommes pas encore dans l’éternité, car la résurrection et la récapitulation ne se sont pas encore produites en avril 2025.



3. Saint Grégoire de Nysse et la transformation du temps

Saint Grégoire de Nysse, dans De la création de l’homme , décrit l’éternité comme un état où le changement et la succession (propres au temps) disparaissent. Il lie cela à la résurrection, où les âmes et les corps glorifiés entrent dans une stabilité divine. Tant que nous vivons dans le temps mesurable (comme aujourd’hui, avril 2025), nous ne sommes pas dans cette éternité. Il écrit :

« L’éternité est une participation à la vie divine, sans commencement ni fin. »

Cela corrobore le point : la "fin des temps" marque le passage à l’éternité, mais ce passage n’a lieu qu’après la résurrection, pas maintenant.



Synthèse et preuve

Les Pères de l’Église s’accordent sur le fait que la "fin des temps" n’est pas un état dans lequel nous vivons actuellement, mais un événement futur lié au retour du Christ, à la résurrection et au jugement. En avril 2025, nous sommes encore dans le temps historique, pas dans l’éternité. L'affirmation — « cela sera seulement après la résurrection » — se trouve dans leurs écrits, car ils placent l’entrée dans l’éternité (où le temps restant disparaît) après ces événements eschatologiques, et non avant.





Puisque la résurrection n'est pas encore là, les corps sont encore non-glorifiés donc dans l'espace et le temps.



Les Pères de l'Église ont souvent abordé la question de la résurrection, de la nature des corps avant et après cet événement, et de leur relation avec le temps et l'espace.



Les Pères de l'Église, tels qu'Irénée de Lyon, Tertullien, ou encore Augustin, insistent sur le fait que la résurrection générale des corps n'a pas encore eu lieu et qu'elle est un événement eschatologique, c'est-à-dire lié à la fin des temps. Avant cette résurrection, les corps humains demeurent dans leur état actuel, corruptible et soumis aux lois de l'espace et du temps. Examinons cela à travers leurs idées :



1. Irénée de Lyon (IIe siècle) : Dans son œuvre Contre les hérésies (Livre IV, 18, 4-5), Irénée souligne que les corps humains, bien qu'appelés à la résurrection, sont actuellement dans un état de corruptibilité. Il utilise l'analogie de l'Eucharistie : de même que le pain, fruit de la terre, devient autre chose par la bénédiction divine, nos corps, qui participent à l'Eucharistie, portent en eux le germe de la résurrection mais ne sont pas encore transformés. Pour Irénée, cette transformation en corps glorifiés se produira lors de la résurrection finale, pas avant. En attendant, les corps restent soumis à la condition terrestre, donc dans l'espace et le temps.



2. Tertullien (IIe-IIIe siècle) : Dans De la résurrection de la chair , Tertullien défend vigoureusement la résurrection corporelle contre les gnostiques, qui rejetaient la valeur du corps. Il affirme que les corps, dans leur état actuel, sont mortels et corruptibles, liés aux réalités matérielles de ce monde (espace et temps). Il écrit que ce n'est qu'à la résurrection que les corps seront rendus incorruptibles et spirituels, libérés des limites actuelles. Pour Tertullien, le fait que la résurrection n'ait pas encore eu lieu implique que les corps demeurent dans leur état non glorifié.



3. Augustin d'Hippone (IVe-Ve siècle) : Dans La Cité de Dieu (Livre XXII), Augustin explique que les corps des défunts, après la mort, se décomposent dans la terre, mais que Dieu les restaurera à la résurrection dans un état glorifié. Avant cet événement, les âmes des justes sont auprès de Dieu, mais leurs corps restent dans les sépulcres, soumis au temps et à l'espace, attendant leur réunion avec l'âme. Augustin précise que les propriétés des corps glorifiés (comme l'incorruptibilité ou la liberté par rapport au temps et à l'espace) ne s'appliqueront qu'après la résurrection, confirmant ainsi que les corps actuels sont encore dans un état non glorifié.



4. Grégoire de Nysse (IVe siècle) : Dans « Sur la création de l'homme » , Grégoire distingue l'état actuel de l'humanité, marqué par la mortalité et les limites physiques, de l'état futur des corps ressuscités. Il soutient que la résurrection marquera une transformation où les corps ne seront plus soumis aux contraintes de l'espace et du temps, mais que, pour l'instant, ils restent dans cet état en raison du péché originel et de l'attente de la rédemption finale.



Ces Pères s'accordent sur un point clé : la résurrection est un événement futur qui transformera les corps humains en corps glorifiés, libérés des lois de la corruption, de l'espace et du temps, comme le corps du Christ après sa résurrection. Puisque cet événement n'est pas encore advenu, les corps demeurent dans leur condition présente, non glorifiés, et donc nécessairement liés à l'espace et au temps qui caractérisent le monde créé avant la parousie (le retour du Christ).



En conclusion, selon les Pères de l'Église, tant que la résurrection générale n'a pas eu lieu, les corps humains, qu'ils soient vivants ou décomposés, restent dans un état non glorifié, soumis aux dimensions de l'espace et du temps. Ce n'est qu'à la résurrection qu'ils seront transfigurés, comme le Christ l'a été, pour entrer dans un état éternel et incorruptible.



Ce n'est pas encore la fin des temps et Jesus est donc toujours avec nous, car Il veut sauver le âmes.

En effet :

Sans ou en dehors de l’Église il n'y a pas de salut (un dogme)

donc si le salut est nécessaire, l’Église est toujours là pour sauver les âmes.

Sans Eglise (sans gouvernement elle n'existe pas) il n'y a pas de salut..

Or le salut est toujours là, car Dieu donne à toutes les âmes de tous les temps et lieux assez de grâce pour se sauver (c'est un dogme).

Donc l’Église par laquelle vient le salut est toujours là et elle est essentiellement indéfectible. Donc elle a un clergé, un gouvernement. Sans la messe, la grâce ne vient plus sur terre.





1. "Hors de l’Église, point de salut"

Ce principe trouve ses racines dans les écrits de plusieurs Pères de l’Église. Par exemple :

- Saint Cyprien de Carthage (IIIe siècle) est l’un des premiers à formuler explicitement cette idée. Dans son ouvrage De l’unité de l’Église catholique ( De Ecclesiae Catholicae Unitate ), il écrit :

"On ne peut avoir Dieu pour Père si l’on n’a pas l’Église pour Mère." (Chapitre 6)

"Celui qui ne reste pas dans l’unité de l’Église ne peut pas être sauvé."

Cyprien insiste sur l’unité de l’Église comme condition indispensable au salut, car elle est le corps mystique du Christ. Pour lui, se séparer de l’Église équivaut à se couper de la grâce salvifique.



- Saint Irénée de Lyon (IIe siècle), dans Contre les hérésies , soutient que l’Église est le dépositaire de la vérité révélée par le Christ. Il écrit :

"Là où est l’Église, là est l’Esprit de Dieu ; et là où est l’Esprit de Dieu, là est l’Église et toute grâce." (Livre III, 24, 1)

Cela établit un lien indissoluble entre l’Église et la grâce nécessaire au salut.



2. L’Église comme moyen nécessaire de salut

Les Pères soulignent que l’Église n’est pas une simple institution humaine, mais le moyen institué par Dieu pour dispenser la grâce. Votre argument selon lequel "sans gouvernement, elle n’existe pas" peut être relié à l’idée d’une structure visible et hiérarchique, défendue notamment par :

- Saint Ignace d’Antioche (Ier-IIe siècle), qui, dans sa Lettre aux Smyrnéens , insiste sur l’importance du clergé :

"Que personne ne fasse rien qui concerne l’Église sans l’évêque. [...] Là où est l’évêque, là doit être la communauté, de même que là où est Jésus-Christ, là est l’Église catholique." (Chapitre 8)

Ignace lie l’existence de l’Église à une hiérarchie visible, sans laquelle les sacrements, notamment l’Eucharistie, ne peuvent être administrés.



3. La messe comme source de grâce

Votre affirmation que "sans la messe, la grâce ne vient plus sur terre" trouve un écho dans la théologie patristique sur l’Eucharistie :

- Saint Justin Martyr (IIe siècle), dans sa Première Apologie , décrit l’Eucharistie comme le centre de la vie chrétienne :

"Nous ne recevons pas cela comme un pain ordinaire ou une boisson ordinaire, mais comme Jésus-Christ notre Sauveur." (Chapitre 66)

Pour Justin, la messe est le renouvellement du sacrifice du Christ, source de grâce pour les âmes.

- Saint Ambroise de Milan (IVe siècle) écrit dans De Sacramentis :

"Ce n’est pas un simple pain, mais le corps du Christ qui nous donne la vie éternelle." (Livre IV, 4)

Il lie directement la célébration eucharistique à la sanctification et au salut.



4. L’indéfectibilité de l’Église

L’idée que l’Église est "essentiellement indéfectible" repose sur la promesse du Christ dans Matthieu 16:18 ("les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle"). Les Pères en ont tiré une théologie de la permanence :

- Saint Augustin (IVe-Ve siècle), dans ses Sermons et son traité De la foi et du symbole , défend l’idée que l’Église, malgré les péchés de ses membres, demeure sainte et indestructible en tant que corps du Christ :

"L’Église ne périra pas, car elle est fondée sur la pierre, et cette pierre est le Christ." (Sermon 295)

Augustin soutient que l’Église reste le canal de la grâce jusqu’à la fin des temps.



Synthèse et réponse à votre argument

Les Pères de l’Église confirment plusieurs éléments de votre raisonnement :

- L’Église est nécessaire au salut ( Cyprien, Irénée ).

- Elle possède une structure visible avec un clergé ( Ignace ).

- La messe, en tant que sacrement eucharistique, est une source essentielle de grâce ( Justin, Ambroise ).

- Elle est indéfectible et persiste jusqu’à la fin des temps ( Augustin ).



Le dogme selon lequel "Dieu donne à toutes les âmes assez de grâce pour se sauver" (grâce suffisante) s’appuie sur des bases patristiques comme la miséricorde universelle de Dieu (cf. 1 Timothée 2:4, interprété par Augustin).



En conclusion, les Pères de l’Église soutiennent largement l'argument sur la centralité de l’Église et de la messe pour le salut, ainsi que sur son indéfectibilité

[Abbé Zins]

Il s’agit là d’une longue réponse, pour la plus grande partie à côté. On peut donc y appliquer cette remarque de Saint Augustin : « Bene curis sed extra viam.».

Car il répond à ce que l’on n’a pas dit, et démontre ce que l’on n’a nullement nié. Notamment : présence de Notre Seigneur, de l’Eglise, conjonction de l’instant final avec le retour du Christ-Seigneur sur les nuées.

Et sur le seul point où il s’efforce à répondre, il en vient à se contredire :

La "fin des temps" : Dans la théologie catholique, elle commence effectivement avec l’Incarnation (cf. Hébreux 1:2 : "en ces derniers temps")

Ce n'est maintenant, avril 2025, pas la fin des temps, car la fin des temps veut dire qu'il n'y a aucun temps qui nous reste, cela veut dire qu’on est dans l'éternité.

Puis il fait une affirmation fausse :

Concile de Trente (1545-1563) : Dans sa doctrine sur le sacrifice de la messe (Session XXII, Canon 1), l’Église affirme que la messe est la représentation du sacrifice du Christ, instituée pour durer "jusqu’à ce qu’Il revienne".

D’abord la Session 23 est celle sur le sacrement de l’Ordre, et son 1er canon ne dit pas ce que cet abbé lui attribue.

Ensuite, le canon 1 de la Session 22 sur le TS Sacrifice de la Messe ne dit pas non plus ce que cet abbé écrit.

Plusieurs fois, il s’en tient à des affirmations approximatives que tel Père dirait telle chose en insistant sur le “jusqu’au retour du Christ”, sans jamais citer leurs textes mêmes.

En outre, il ne craint pas de citer comme source fiable :

“Catéchisme de l’Église catholique (1992)”

Il ne nous dit pas s’il tient cet enseignement :

« Trois principaux signes, nous dit la Sainte Écriture, doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Évangile par toute la terre, 2° l'Apostasie, et 3° l'Antéchrist.»

(Catéchisme du Concile de Trente, ch. 8. 2,4)

et reconnaît que sont bel et bien réalisés 2 des 3 principaux signes de la période devant précéder la fin du monde comme instant final ?


Il saute particulièrement à pieds joints notamment sur ceci :

- Des objectants qui affirment reconnaître la sainteté et l'infaillibilité de l'Eglise ou sa doctrine apostolique et sa catholicité en J.P.II et les évêques conciliaires, dans les hérésies de Vatican II et le Panthéon d'Assise, ou son unité et sa visibilité dans les évêques lefebvristes ou thucistes ?
- C'est cela. Elle consiste seulement à leur montrer que, étant donné que les uns et les autres ont publiquement défailli de la Foi en s'opposant en bien des points à l'enseignement de l'Eglise en matière de Foi et de Moeurs, ils ne sont donc pas légitimes ni tenants de la Foi apostolique, ni catholiques, etc...: ce n'est donc pas en eux que la Foi nous fait reconnaître la nature divine, infaillible et indéfectible de l'Eglise Catholique (cf. la brochure : "Le traditionalisme libre...", p.63 à 65).

Et il ne nous dit pas qui il tient actuellement pour Pape légitime ; ni quel(s) Evêque(s) il tient pour légitimes et licites ?

[Dalmata 3.0]

L'abbé Jacqmin a corrigé son texte, mél reçu à 12h45, je viens de répondre par mél ceci :

Bonjour M. l'abbé,

J'ai publié ce matin votre premier texte sur le forum.
Je publie tout de suite votre texte corrigé.
Mais entre-temps, l'abbé Zins a répondu et je n'étais pas devant l'ordinateur donc je ne vous préviens que maintenant.

Voici sa réponse : viewtopic.php?p=19148&sid=77eb8fb61af7a ... 5c9#p19148

DVG UDP.

Voici son texte corrigé :

Cher fidèle,

Bonjour.

J’ai corrigé le texte ci et là.

Voici le texte corrigé :

A partir des Pères de l’Église, du Magistère et de la Révélation (Écritures), cette interprétation est incorrecte : qu' « à la fin du monde, il n’y aurait plus de sacrifice dans le Lieu Saint (donc plus de messe licite), et que la promesse de Jésus en Matthieu 28:20 ("Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps") doit être comprise comme limitée à une période débutant avec son arrivée, distincte de la "fin du monde" marquée par un déluge de feu, le jugement dernier, et l’éternité.) » Examinons cela point par point.



1. Révélation (Écritures)

L’interprétation proposée repose sur une lecture particulière de certains passages, notamment Daniel 9:27 ("le sacrifice et l’oblation cesseront") et Matthieu 24:15 (l’"abomination de la désolation dans le lieu saint"), souvent associés à la fin des temps. Cependant :

- Matthieu 28:20 : Jésus déclare : "Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps" (ou "jusqu’à la consommation du siècle", usque ad consummationem saeculi ). Le terme grec « sunteleia tou aiônos » implique la fin ultime de l’histoire humaine, pas une période intermédiaire. Rien dans ce verset ne suggère que sa présence cesse avant le jugement dernier.

- Hébreux 7:27 et 9:12 : Le sacrifice unique et parfait du Christ sur la croix est accompli une fois pour toutes, mais l’Église catholique enseigne que ce sacrifice est rendu présent dans la messe de manière non sanglante. Rien dans le Nouveau Testament n’indique explicitement que ce mémorial cessera avant la fin du monde.

- Malachie 1:11 : "Du lever du soleil à son coucher, mon nom est grand parmi les nations, et en tout lieu un sacrifice pur est offert à mon nom." Ce passage, souvent interprété comme une prophétie de la messe, suggère une continuité universelle et temporelle du culte eucharistique.



L’idée que la messe cesserait complètement avant la fin du monde n’est pas directement affirmée dans l’Écriture, bien que certains passages apocalyptiques (comme Daniel) puissent être lus comme annonçant une interruption temporaire liée à l’Antéchrist.



Cela demande une analyse patristique et magistérielle.



2. Pères de l’Église

Les Pères ne soutiennent pas unanimement l’idée d’une cessation définitive et universelle du sacrifice eucharistique avant la fin du monde. Au contraire, ils soulignent la permanence de l’Église et de ses sacrements :

- Saint Justin Martyr (IIe siècle) : Dans sa Première Apologie (chap. 65-67), il décrit la messe comme l’accomplissement de Malachie 1:11 et ne mentionne aucune cessation future. Il voit l’Eucharistie comme un acte perpétuel jusqu’au retour du Christ.

- Saint Irénée de Lyon (IIe siècle) : Dans Contre les hérésies (Livre IV, 18, 4), il lie l’offrande eucharistique à la prophétie de Malachie et affirme que l’Église continuera à offrir ce sacrifice "dans chaque lieu" jusqu’à la fin.

- Saint Augustin (IVe-Ve siècle) : Dans La Cité de Dieu (Livre XX), il traite de la fin des temps et du règne de l’Antéchrist. Bien qu’il reconnaisse une période de persécution intense (inspirée de Daniel et de l’Apocalypse), il n’affirme pas que la messe cessera globalement. Il insiste sur la permanence de l’Église jusqu’au retour du Christ : "Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle" (Sermon 295, citant Matthieu 16:18).

- Saint Jean Chrysostome (IVe siècle) : Dans ses homélies sur Matthieu (Homélie 54), il interprète Matthieu 28:20 comme une promesse de la présence continue du Christ dans l’Église, sans limiter cette présence à une période antérieure à la "fin du monde".



Les Pères associent parfois l’"abomination de la désolation" (Daniel 9:27, Matthieu 24:15) à une profanation temporaire du culte, mais ils ne concluent pas à une disparition totale et définitive de la messe licite avant le retour du Christ.



3. Magistère

Le Magistère catholique, qui s’appuie sur l’Écriture et la Tradition, contredit également cette interprétation :

- Concile de Trente (1545-1563) : Dans sa doctrine sur le sacrifice de la messe (Session XXII, Canon 1), l’Église affirme que la messe est la représentation du sacrifice du Christ, instituée pour durer "jusqu’à ce qu’Il revienne". Le concile ne prévoit pas une cessation universelle avant la fin du monde, même en période de tribulation.

- Catéchisme de l’Église catholique (1992) : Au n° 1326, il déclare que l’Eucharistie est célébrée "jusqu’à ce que le Seigneur revienne", et au n° 1402, il lie la messe à l’attente du retour du Christ, sans indiquer une interruption définitive avant cet événement.

- Pie XII, Mediator Dei (1947) : Cette encyclique sur la liturgie réaffirme que la messe est le sacrifice perpétuel offert "jusqu’à la fin des temps", en écho à Malachie 1:11.



Le Magistère reconnaît que des persécutions peuvent limiter localement la célébration de la messe (comme sous l’Antéchrist selon certaines interprétations), mais il ne soutient pas l’idée d’une cessation universelle et définitive avant le jugement dernier.



4. Analyse de l’interprétation proposée

L’interprétation que donne l'abbé Zins semble mélanger deux concepts :

- La "fin des temps" : Dans la théologie catholique, elle commence effectivement avec l’Incarnation (cf. Hébreux 1:2 : "en ces derniers temps"), mais elle s’étend jusqu’au retour du Christ. Matthieu 28:20 ne limite pas la présence de Jésus à une sous-période excluant la "fin du monde".

- Cessation du sacrifice : Si certains Pères (comme Hippolyte de Rome dans son Commentaire sur Daniel ) évoquent une interruption temporaire du sacrifice sous l’Antéchrist, cela reste local ou symbolique, et non une disparition universelle de la messe licite. L’Église enseigne que même dans les pires tribulations, elle subsiste.



L’idée que "la fin des temps" et "la fin du monde" seraient radicalement distinctes, avec une cessation totale de la messe à la seconde, n’est pas cohérente avec la Tradition. Les Pères et le Magistère insistent sur la continuité de la présence du Christ dans l’Église, notamment via l’Eucharistie, jusqu’à son retour.



Conclusion

À la lumière des Pères (Justin, Irénée, Augustin, Chrysostome), du Magistère (Trente, Catéchisme, Pie XII) et de la Révélation (Matthieu 28:20, Malachie 1:11), l’interprétation selon laquelle il n’y aurait plus de messe licite à la fin du monde, et que la promesse de Jésus s’arrêterait avant cela, est incorrecte. La Tradition catholique affirme que l’Église et son sacrifice eucharistique perdurent jusqu’au retour du Christ, malgré des interruptions possibles dans des contextes de persécution. La "fin des temps" englobe toute la période depuis l’Incarnation jusqu’au jugement dernier, et la présence du Christ dans l’Église reste ininterrompue jusqu’à cet événement final.







Le jugement dernier général est justement la revenue de NSJC pour juger tous les hommes.



La question du Jugement dernier et du retour de Notre Seigneur Jésus-Christ (NSJC) : les Pères de l’Église, en s’appuyant sur les Écritures, ont largement développé cette doctrine eschatologique, affirmant que le Christ reviendra à la fin des temps pour juger tous les hommes, vivants et morts, dans un événement universel et final.



1. Saint Irénée de Lyon (IIe siècle)

Saint Irénée, dans son œuvre Contre les hérésies (Livre V), parle explicitement du retour du Christ et du Jugement dernier. Il s’appuie sur des passages comme Matthieu 25:31-46 et l’Apocalypse de Jean pour affirmer que le Christ reviendra en gloire pour juger l’humanité entière. Il écrit :

« Il viendra du ciel, comme on l’a vu monter au ciel (Actes 1:11), dans la gloire du Père, pour ressusciter tous les hommes qui sont morts et pour juger les vivants et les morts. »

Irénée insiste sur l’universalité de ce jugement, où chaque personne rendra compte de ses actes devant le Christ, confirmant ainsi que le "jugement dernier général" coïncide avec la "revenue" (Parousie) du Christ.



2. Saint Justin Martyr (IIe siècle)

Dans sa Première Apologie , Justin Martyr défend la foi chrétienne face aux païens et explique que les chrétiens croient au retour du Christ comme juge. Il déclare :

« Nous attendons le jour où le Fils de l’Homme viendra sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire, et où il jugera tous les hommes selon leurs œuvres. »

Justin lie directement la seconde venue du Christ à l’acte de juger tous les hommes, en s’inspirant de textes comme Daniel 7:13-14 et Matthieu 16:27, montrant que ce jugement est un événement général et final.



3. Tertullien (IIe-IIIe siècle)

Tertullien, dans De la résurrection de la chair , développe l’idée que le retour du Christ est inséparable du Jugement dernier. Il affirme :

« Le Christ reviendra pour ressusciter les morts et juger le monde entier, séparant les justes des impies, comme l’Écriture l’enseigne. »

Il fait référence à des passages comme 1 Thessaloniciens 4:16-17, où le retour du Christ est accompagné de la résurrection des morts et du jugement, soulignant que ce moment concerne "tous les hommes" sans exception.



4. Saint Augustin d’Hippone (IVe-Ve siècle)

Saint Augustin, l’un des Pères les plus influents, traite abondamment du Jugement dernier dans La Cité de Dieu (Livre XX). Il explique que le retour du Christ marque la fin des temps et le jugement universel :

« Le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, et il siégera sur son trône pour juger toutes les nations (Matthieu 25:31-32). Ce jour-là, les morts ressusciteront, et chacun recevra selon ses œuvres, les bons pour la vie éternelle, les méchants pour la damnation éternelle. »

Augustin voit dans cet événement la réalisation ultime de la justice divine, où le Christ, en tant que juge, évalue l’humanité entière.



5. Saint Jean Chrysostome (IVe siècle)

Dans ses homélies, notamment sur l’Évangile de Matthieu, Jean Chrysostome insiste sur la majesté du retour du Christ et sa fonction de juge universel. Commentant Matthieu 25:31-46, il dit :

« Quand le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire, il rassemblera toutes les nations devant lui. Ce jugement ne laissera personne échapper, car il est le Seigneur de tous, et il rendra à chacun selon ses actes. »

Il met en avant l’aspect général de ce jugement, où le Christ revient pour évaluer l’ensemble de l’humanité.



Synthèse et conclusion

Les Pères de l’Église, de Justin à Augustin, s’accordent sur le fait que le "Jugement dernier général" est l’événement eschatologique où le Christ revient (la Parousie) pour juger tous les hommes. Ils s’appuient sur des textes scripturaires clés comme Matthieu 25:31-46 ("Quand le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire..."), Jean 5:28-29 ("L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix..."), et Apocalypse 20:11-15 (le grand trône blanc et le jugement final). Leur enseignement unanime confirme que cette "revenue de NSJC" est le moment où il exerce son autorité divine pour juger universellement les vivants et les morts, accomplissant ainsi la promesse de la justice et du salut divins.





Ainsi, à travers ces témoignages des Pères, il est clairement prouvé que le Jugement dernier général correspond au retour du Christ pour juger tous les hommes.



Qu'Il soit avec nous jusqu'à la fin des temps signifie qu'Il est maintenant avec nous jusqu'à la fin de temps ; cette présence est spirituelle de par son assistance dans le ciel, agissant sur terre avec sa providence et sa grâce et cette présence est sacramentelle par sa présence réelle dans l'Eucharistie.



La présence de Jésus-Christ est continue jusqu'à la fin des temps, à la fois spirituellement (par sa providence et sa grâce) et sacramentellement (par l'Eucharistie) selon les Pères de l'Église.

Voici leurs écrits qui abordent la présence du Christ, son rôle dans l'histoire du salut et la doctrine eucharistique. :



1. Présence spirituelle et providence :

Les Pères de l'Église soulignent que le Christ, après son Ascension, reste présent et actif par son Esprit et sa providence. Par exemple :

- Saint Augustin (354-430), dans ses Sermons et son commentaire sur l'Évangile de Jean, insiste sur la présence continue du Christ dans l'Église. Dans le Sermon 235 , il écrit : « Il est monté au ciel, mais il n’a pas abandonné ceux qu’il a rachetés. » Augustin lie cette présence à l’action de l’Esprit Saint et à la guidance divine jusqu’à la fin des temps, en s’appuyant sur Matthieu 28:20 : « Je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde. »

- Saint Irénée de Lyon (130-202), dans Contre les hérésies (Livre IV, 18), parle de la présence du Christ comme un lien entre le ciel et la terre, affirmant que le Logos continue d’agir dans le monde par sa grâce pour le salut de l’humanité.



2. Présence sacramentelle dans l’Eucharistie :

La doctrine de la présence réelle du Christ dans l’Eucharistie est largement défendue par les Pères, surtout à partir du IIe siècle, lorsque la compréhension du mystère eucharistique s’approfondit :

- Saint Justin Martyr (100-165), dans sa Première Apologie (chapitre 66), explique que l’Eucharistie n’est pas un simple pain ou vin, mais le corps et le sang du Christ : « Nous ne recevons pas ces choses comme du pain ordinaire ou une boisson ordinaire, mais comme Jésus-Christ notre Sauveur, incarné par la parole de Dieu, a pris chair et sang pour notre salut. » Cette affirmation établit un lien direct entre la présence réelle et le sacrement.

- Saint Ignace d’Antioche (mort vers 110), dans sa Lettre aux Smyrnéens (chapitre 7), appelle l’Eucharistie « la chair de notre Sauveur Jésus-Christ », soulignant sa réalité physique et spirituelle, une présence qui unit les croyants au Christ jusqu’à son retour.

- Saint Cyrille de Jérusalem (313-386), dans ses Catéchèses mystagogiques (IV, 1), enseigne aux nouveaux baptisés que dans l’Eucharistie, « nous devenons participants de la nature divine » par la réception du corps et du sang du Christ, affirmant ainsi une présence sacramentelle active et continue.



3. Jusqu’à la fin des temps :

L’idée que cette présence perdure jusqu’à la fin des temps trouve son fondement dans les promesses scripturaires (comme Matthieu 28:20) et est reprise par les Pères :

- Tertullien (160-220), dans De la prière (chapitre 6), voit dans la prière du Notre Père (« Que ton règne vienne ») une anticipation de la présence continue du Christ, qui soutient l’Église jusqu’à la Parousie.

- Saint Jean Chrysostome (347-407), dans ses Homélies sur Matthieu (Homélie 82), commente Matthieu 28:20 en disant que le Christ « ne nous a pas laissés orphelins », mais reste avec nous par sa grâce et ses sacrements, en particulier l’Eucharistie, jusqu’à la consommation des siècles.



Synthèse :

Les Pères de l’Église, par leurs écrits, confirment que la présence du Christ est à la fois spirituelle (par son action providentielle et la grâce) et sacramentelle (par l’Eucharistie, où il est réellement présent). Cette double présence est vue comme un accompagnement constant de l’Église jusqu’à la fin des temps, en accord avec la citation ci-dessus. Ces auteurs s’appuient sur les Écritures et la tradition apostolique pour affirmer cette doctrine, qui deviendra centrale dans la théologie chrétienne.





S'il est avec nous et l’Église est indéfectible, il y a forcément un clergé qui fonctionne. Car comme société manquer d'un gouvernement est un défaut.



L'idée de l'indéfectibilité de l'Église, est un concept affirmé dans la tradition chrétienne. Pour le preuve à partir des Pères de l'Église, examinons comment ils ont abordé la nécessité d'un clergé fonctionnel en lien avec la permanence et la structure de l'Église.



Contexte théologique

L'affirmation "si l'Église est indéfectible, il y a forcément un clergé qui fonctionne" repose sur l'idée que l'Église, en tant que société instituée par le Christ, doit posséder une structure visible et un gouvernement pour perdurer. Les Pères de l'Église, en tant que premiers théologiens et témoins de la tradition apostolique, ont souvent insisté sur l'importance de la hiérarchie ecclésiastique pour maintenir l'unité et la mission de l'Église.



Preuves chez les Pères de l'Église

1. Saint Ignace d'Antioche (vers 35-107)

Dans ses lettres, Ignace insiste fortement sur l'importance du clergé, en particulier des évêques, comme garant de l'unité et de la vérité dans l'Église. Par exemple, dans sa Lettre aux Magnésiens (chap. 6), il écrit :

"Soyez soumis à l'évêque comme à Jésus-Christ [...] Il n'est pas permis d'agir indépendamment de l'évêque."

Pour Ignace, l'Église ne peut subsister sans un clergé ordonné, car c'est par lui que la succession apostolique et l'autorité divine sont transmises. Une Église indéfectible implique donc un clergé fonctionnel.



2. Saint Cyprien de Carthage (200-258)

Cyprien, dans son traité De l'unité de l'Église catholique (chap. 4-5), soutient que l'Église est une société visible unie sous l'autorité des évêques, eux-mêmes en communion avec Pierre :

"L'Église est une, et elle ne peut être divisée ; elle repose sur l'unité des évêques."

Il ajoute que manquer d'un gouvernement ecclésiastique serait un défaut fatal, car l'Église, en tant que corps du Christ, nécessite une tête visible pour fonctionner. L'indéfectibilité de l'Église exige donc un clergé actif et légitime.



3. Saint Irénée de Lyon (vers 130-202)

Dans Contre les hérésies (Livre III, chap. 3), Irénée met en avant la succession apostolique comme preuve de la continuité de l'Église :

"C'est par cette succession que nous avons reçu la tradition de la vérité [...] là où est l'Église, là est l'Esprit de Dieu ; et là où est l'Esprit de Dieu, là est l'Église et toute grâce."

Pour Irénée, le clergé (évêques, prêtres, diacres) est essentiel pour transmettre la foi et les sacrements, éléments sans lesquels l'Église ne pourrait être indéfectible.



4. Saint Augustin (354-430)

Augustin, dans ses écrits contre les donatistes, défend l'idée que l'Église, bien qu'imparfaite dans ses membres, reste indéfectible grâce à sa structure sacramentelle et hiérarchique. Dans De Civitate Dei (Livre XXII) et ses sermons, il souligne que le clergé, même imparfait, est institué par Dieu pour guider le peuple. Sans ce gouvernement, l'Église perdrait sa capacité à remplir sa mission.



Synthèse

Les Pères de l'Église considèrent unanimement que l'Église, en tant que société divine et humaine, ne peut exister sans un clergé fonctionnel. L'indéfectibilité de l'Église – sa capacité à demeurer fidèle à la mission du Christ jusqu'à la fin des temps – repose sur la présence d'un gouvernement ecclésiastique légitime, issu de la succession apostolique. Votre assertion, "manquer d'un gouvernement est un défaut", trouve un écho dans leurs écrits : une Église sans clergé serait une Église défaillante, ce qui contredirait la promesse du Christ en Matthieu 16:18 ("les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle").



Ainsi, les Pères prouvent que l'indéfectibilité de l'Église implique nécessairement un clergé qui fonctionne, car il est le moyen par lequel Dieu maintient l'ordre, l'unité et la grâce dans sa société terrestre.



Ce n'est maintenant, avril 2025, pas la fin des temps, car la fin des temps veut dire qu'il n'y a aucun temps qui nous reste, cela veut dire qu'on est dans l'éternité. Cela sera seulement après le résurrection.



Doctrine des Pères de l’Église :

Les Pères de l’Église, comme saint Augustin, saint Irénée, ou encore saint Grégoire de Nysse, ont souvent distingué le temps actuel (le chronos , temps mesurable) de l’éternité ( aion ou aeternitas ), qui est le domaine de Dieu et qui advient pleinement après la fin de ce monde. Ils s’accordent généralement sur l’idée que la "fin des temps" ne signifie pas une annihilation immédiate du temps, mais plutôt une transformation et un accomplissement liés au retour du Christ et à la résurrection des morts.



1. Saint Augustin et la distinction entre temps et éternité

Dans ses Confessions (Livre XI), saint Augustin explore la nature du temps et de l’éternité. Il affirme que le temps est une création de Dieu, tandis que l’éternité est l’état propre à Dieu, hors du temps. Pour Augustin, la "fin des temps" ne signifie pas que le temps cesse brutalement pour laisser place à un vide, mais qu’il s’achève dans une transition vers l’éternité lors du jugement final et de la résurrection. Il écrit :

« Ton aujourd’hui n’a pas de lendemain et n’a pas eu de hier ; ton aujourd’hui est l’éternité » ( Confessions , XI, 13).

Cela soutient l'idée que l’éternité (absence de temps restant) ne s’installe qu’après un événement comme la résurrection, et non maintenant, en avril 2025, où nous sommes encore dans le flux du temps créé.



2. Saint Irénée et l’accomplissement eschatologique

Saint Irénée de Lyon, dans Contre les hérésies (Livre V), parle de la résurrection comme le moment où l’humanité entre dans le plan final de Dieu. Il voit la fin des temps comme un processus qui culmine avec le retour du Christ, suivi de la résurrection des corps et du jugement. Pour lui, le temps actuel est une préparation, pas la fin :

« Il faut que le Christ récapitule toutes choses en Lui-même » (cf. Éphésiens 1:10).

Cela implique que nous ne sommes pas encore dans l’éternité, car la résurrection et la récapitulation ne se sont pas encore produites en avril 2025.



3. Saint Grégoire de Nysse et la transformation du temps

Saint Grégoire de Nysse, dans De la création de l’homme , décrit l’éternité comme un état où le changement et la succession (propres au temps) disparaissent. Il lie cela à la résurrection, où les âmes et les corps glorifiés entrent dans une stabilité divine. Tant que nous vivons dans le temps mesurable (comme aujourd’hui, avril 2025), nous ne sommes pas dans cette éternité. Il écrit :

« L’éternité est une participation à la vie divine, sans commencement ni fin. »

Cela corrobore le point : la "fin des temps" marque le passage à l’éternité, mais ce passage n’a lieu qu’après la résurrection, pas maintenant.



Synthèse et preuve

Les Pères de l’Église s’accordent sur le fait que la "fin des temps" n’est pas un état dans lequel nous vivons actuellement, mais un événement futur lié au retour du Christ, à la résurrection et au jugement. En avril 2025, nous sommes encore dans le temps historique, pas dans l’éternité.

L'affirmation — « cela sera seulement après la résurrection » — se trouve dans leurs écrits, car ils placent l’entrée dans l’éternité (où le temps restant disparaît) après ces événements eschatologiques, et non avant.





Puisque la résurrection n'est pas encore là, les corps sont encore non-glorifiés donc dans l'espace et le temps.



Les Pères de l'Église ont souvent abordé la question de la résurrection, de la nature des corps avant et après cet événement, et de leur relation avec le temps et l'espace.



Les Pères de l'Église, tels qu'Irénée de Lyon, Tertullien, ou encore Augustin, insistent sur le fait que la résurrection générale des corps n'a pas encore eu lieu et qu'elle est un événement eschatologique, c'est-à-dire lié à la fin des temps. Avant cette résurrection, les corps humains demeurent dans leur état actuel, corruptible et soumis aux lois de l'espace et du temps.



Examinons cela à travers leurs idées :



1. Irénée de Lyon (IIe siècle) : Dans son œuvre Contre les hérésies (Livre IV, 18, 4-5), Irénée souligne que les corps humains, bien qu'appelés à la résurrection, sont actuellement dans un état de corruptibilité. Il utilise l'analogie de l'Eucharistie : de même que le pain, fruit de la terre, devient autre chose par la bénédiction divine, nos corps, qui participent à l'Eucharistie, portent en eux le germe de la résurrection mais ne sont pas encore transformés. Pour Irénée, cette transformation en corps glorifiés se produira lors de la résurrection finale, pas avant. En attendant, les corps restent soumis à la condition terrestre, donc dans l'espace et le temps.



2. Tertullien (IIe-IIIe siècle) : Dans De la résurrection de la chair , Tertullien défend vigoureusement la résurrection corporelle contre les gnostiques, qui rejetaient la valeur du corps. Il affirme que les corps, dans leur état actuel, sont mortels et corruptibles, liés aux réalités matérielles de ce monde (espace et temps). Il écrit que ce n'est qu'à la résurrection que les corps seront rendus incorruptibles et spirituels, libérés des limites actuelles. Pour Tertullien, le fait que la résurrection n'ait pas encore eu lieu implique que les corps demeurent dans leur état non glorifié.



3. Augustin d'Hippone (IVe-Ve siècle) : Dans La Cité de Dieu (Livre XXII), Augustin explique que les corps des défunts, après la mort, se décomposent dans la terre, mais que Dieu les restaurera à la résurrection dans un état glorifié. Avant cet événement, les âmes des justes sont auprès de Dieu, mais leurs corps restent dans les sépulcres, soumis au temps et à l'espace, attendant leur réunion avec l'âme. Augustin précise que les propriétés des corps glorifiés (comme l'incorruptibilité ou la liberté par rapport au temps et à l'espace) ne s'appliqueront qu'après la résurrection, confirmant ainsi que les corps actuels sont encore dans un état non glorifié.



4. Grégoire de Nysse (IVe siècle) : Dans « Sur la création de l'homme » , Grégoire distingue l'état actuel de l'humanité, marqué par la mortalité et les limites physiques, de l'état futur des corps ressuscités. Il soutient que la résurrection marquera une transformation où les corps ne seront plus soumis aux contraintes de l'espace et du temps, mais que, pour l'instant, ils restent dans cet état en raison du péché originel et de l'attente de la rédemption finale.



Ces Pères s'accordent sur un point clé : la résurrection est un événement futur qui transformera les corps humains en corps glorifiés, libérés des lois de la corruption, de l'espace et du temps, comme le corps du Christ après sa résurrection. Puisque cet événement n'est pas encore advenu, les corps demeurent dans leur condition présente, non glorifiés, et donc nécessairement liés à l'espace et au temps qui caractérisent le monde créé avant la parousie (le retour du Christ).



En conclusion, selon les Pères de l'Église, tant que la résurrection générale n'a pas eu lieu, les corps humains, qu'ils soient vivants ou décomposés, restent dans un état non glorifié, soumis aux dimensions de l'espace et du temps. Ce n'est qu'à la résurrection qu'ils seront transfigurés, comme le Christ l'a été, pour entrer dans un état éternel et incorruptible.



Ce n'est pas encore la fin des temps et Jesus est donc toujours avec nous, car Il veut sauver le âmes.

En effet :

Sans ou en dehors de l’Église il n'y a pas de salut (un dogme)

donc si le salut est nécessaire, l’Église est toujours là pour sauver les âmes.

Sans Eglise (sans gouvernement elle n'existe pas) il n'y a pas de salut..

Or le salut est toujours là, car Dieu donne à toutes les âmes de tous les temps et lieux assez de grâce pour se sauver (c'est un dogme).

Donc l’Église par laquelle vient le salut est toujours là et elle est essentiellement indéfectible. Donc elle a un clergé, un gouvernement. Sans la messe, la grâce ne vient plus sur terre.





1. "Hors de l’Église, point de salut"

Ce principe trouve ses racines dans les écrits de plusieurs Pères de l’Église. Par exemple :

- Saint Cyprien de Carthage (IIIe siècle) est l’un des premiers à formuler explicitement cette idée. Dans son ouvrage De l’unité de l’Église catholique ( De Ecclesiae Catholicae Unitate ), il écrit :

"On ne peut avoir Dieu pour Père si l’on n’a pas l’Église pour Mère." (Chapitre 6)

"Celui qui ne reste pas dans l’unité de l’Église ne peut pas être sauvé."

Cyprien insiste sur l’unité de l’Église comme condition indispensable au salut, car elle est le corps mystique du Christ. Pour lui, se séparer de l’Église équivaut à se couper de la grâce salvifique.



- Saint Irénée de Lyon (IIe siècle), dans Contre les hérésies , soutient que l’Église est le dépositaire de la vérité révélée par le Christ. Il écrit :

"Là où est l’Église, là est l’Esprit de Dieu ; et là où est l’Esprit de Dieu, là est l’Église et toute grâce." (Livre III, 24, 1)

Cela établit un lien indissoluble entre l’Église et la grâce nécessaire au salut.



2. L’Église comme moyen nécessaire de salut

Les Pères soulignent que l’Église n’est pas une simple institution humaine, mais le moyen institué par Dieu pour dispenser la grâce. Votre argument selon lequel "sans gouvernement, elle n’existe pas" peut être relié à l’idée d’une structure visible et hiérarchique, défendue notamment par :

- Saint Ignace d’Antioche (Ier-IIe siècle), qui, dans sa Lettre aux Smyrnéens , insiste sur l’importance du clergé :

"Que personne ne fasse rien qui concerne l’Église sans l’évêque. [...] Là où est l’évêque, là doit être la communauté, de même que là où est Jésus-Christ, là est l’Église catholique." (Chapitre 8)

Ignace lie l’existence de l’Église à une hiérarchie visible, sans laquelle les sacrements, notamment l’Eucharistie, ne peuvent être administrés.



3. La messe comme source de grâce

Votre affirmation que "sans la messe, la grâce ne vient plus sur terre" trouve un écho dans la théologie patristique sur l’Eucharistie :

- Saint Justin Martyr (IIe siècle), dans sa Première Apologie , décrit l’Eucharistie comme le centre de la vie chrétienne :

"Nous ne recevons pas cela comme un pain ordinaire ou une boisson ordinaire, mais comme Jésus-Christ notre Sauveur." (Chapitre 66)

Pour Justin, la messe est le renouvellement du sacrifice du Christ, source de grâce pour les âmes.

- Saint Ambroise de Milan (IVe siècle) écrit dans De Sacramentis :

"Ce n’est pas un simple pain, mais le corps du Christ qui nous donne la vie éternelle." (Livre IV, 4)

Il lie directement la célébration eucharistique à la sanctification et au salut.



4. L’indéfectibilité de l’Église

L’idée que l’Église est "essentiellement indéfectible" repose sur la promesse du Christ dans Matthieu 16:18 ("les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle"). Les Pères en ont tiré une théologie de la permanence :

- Saint Augustin (IVe-Ve siècle), dans ses Sermons et son traité De la foi et du symbole , défend l’idée que l’Église, malgré les péchés de ses membres, demeure sainte et indestructible en tant que corps du Christ :

"L’Église ne périra pas, car elle est fondée sur la pierre, et cette pierre est le Christ." (Sermon 295)

Augustin soutient que l’Église reste le canal de la grâce jusqu’à la fin des temps.



Synthèse et réponse à votre argument

Les Pères de l’Église confirment plusieurs éléments de votre raisonnement :

- L’Église est nécessaire au salut ( Cyprien, Irénée ).

- Elle possède une structure visible avec un clergé ( Ignace ).

- La messe, en tant que sacrement eucharistique, est une source essentielle de grâce ( Justin, Ambroise ).

- Elle est indéfectible et persiste jusqu’à la fin des temps ( Augustin ).



Le dogme selon lequel "Dieu donne à toutes les âmes assez de grâce pour se sauver" (grâce suffisante) s’appuie sur des bases patristiques comme la miséricorde universelle de Dieu (cf. 1 Timothée 2:4, interprété par Augustin).



En conclusion, les Pères de l’Église soutiennent largement l'argument sur la hiérarchie de l’Église et de la messe pour le salut, ainsi que sur son indéfectibilité.

[Remigius]

Deo gratias.

"Et il ne nous dit pas qui il tient actuellement pour Pape légitime ; ni quel(s) Evêque(s) il tient pour légitimes et licites ?"

L'abbé Jacqmin n'évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d'évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.
Il pense que l'abbé Zins ne le considère pas comme prêtre.
Il raisonne, comme la plupart des "traditionalistes", d'une manière naturelle et humaine, en partant de sa situation qu'il tente de justifier, en utilisant et interprétant ce qui l'interesse, et en omettant ou occultant l'essentiel, qui est que la secte concilliaire n'est pas l'Eglise catholique, et que tous ceux qui en sont rapprochés de près ou de loin, par une adhésion ou même un acte ou des paroles passées mais non abjurées, ne font pas partie de la Sainte Eglise Catholique.

En udp, Saint temps de la Passion de NSJC.

[Dalmata 3.0]

J'ai reçu 3 commentaires de l'abbé Jacqmin, et voici le mél que j'ai répondu :
Cher M. l'abbé Jacqmin,
Merci pour vos éclaircissements,
DVG UDP

1/ Vous dites :

"Vous pouvez rayer en effet cette référence qui est juste mais qui vient d’une source tarie du CEC catéchisme conciliaire. C’est un erreur de ma part. Merci de m’en avoir averti."

(dalmata répond : )
R1/ D'accord, cela est simple, je vais le rajouter sur le forum.

2/Vous dites :

" "abbé Jacqmin a écrit :
La "fin des temps" : Dans la théologie catholique, elle commence effectivement avec l’Incarnation (cf. Hébreux 1:2 : "en ces derniers temps")

En effet les "derniers temps" sont le(s) temps de l’incarnation jusqu’à la fin des temps; je me suis mal exprimé en effet."

(dalmata répond : )
R2/ De ce que je comprends, vous auriez donc voulu plutôt écrire :
Les "derniers temps" : Dans la théologie catholique, ils commencent effectivement avec l'incarnation (cf. Hébreux 1:2 : "en ces derniers temps").
Et donc, lorsque l'abbé Zins dit que vous vous contredisez, c'est parce que vous vous étiez mal exprimé.
Cela n'enlève pas que l'abbé Zins explique qu'il y a une différence entre fin des temps et fin du monde, est-ce que pour vous il y en a une ?
De plus, l'abbé Zins dit qu'il y a une période de la fin du monde qui s'achève par un instant T : la fin du monde
Et que donc "la fin du monde peut signifier soit une période dans laquelle nous sommes, soit l'instant final qui clôture cette même période.
Ce qui pourrait clarifier les choses, serait que vous nous dîtes, svp, la signification selon vous de :
-fin du monde (période et instant T ?)
-fin des temps
-derniers temps
-temps de la fin

3/Vous dites :

"Puis il fait une affirmation fausse :

abbé Jacqmin a écrit :

Concile de Trente (1545-1563) : Dans sa doctrine sur le sacrifice de la messe (Session XXII, Canon 1), l’Église affirme que la messe est la représentation du sacrifice du Christ, instituée pour durer "jusqu’à ce qu’Il revienne".

(abbé Zins a répondu : )
D’abord la Session 23 est celle sur le sacrement de l’Ordre, et son 1er canon ne dit pas ce que cet abbé lui attribue.

(abbé Jacqmin reprend)
Là l’abbé Zins se trompe car mon texte ne parle pas de la session 23, mais de la 22e."

(dalmata répond : )
R3/ Mais en fait, si vous lisez ce que l'abbé Zins dit après à propos de votre texte sur la session 22, il dit ceci : le canon 1 de la Session 22 sur le TS Sacrifice de la Messe ne dit pas non plus ce que cet abbé écrit.,

Du coup, après ces 3 éclaircissements, pouvez-vous répondre aux points R2 et R3, et peut-être aussi sur les autres questions que l'abbé Zins vous avait posées (que j'ai notées 4/, 5/ et 6/ ci-après)?

L'abbé Zins a dit :
4/

Plusieurs fois, il s’en tient à des affirmations approximatives que tel Père dirait telle chose en insistant sur le “jusqu’au retour du Christ”, sans jamais citer leurs textes mêmes.

(...)

5/

Il ne nous dit pas s’il tient cet enseignement :

Catéchisme du Concile de Trente a écrit :


« Trois principaux signes, nous dit la Sainte Écriture, doivent précéder le Jugement général :

1° la prédication de l'Évangile par toute la terre, 2° l'Apostasie, et 3° l'Antéchrist.»

(Catéchisme du Concile de Trente, ch. 8. 2,4)

et reconnaît que sont bel et bien réalisés 2 des 3 principaux signes de la période devant précéder la fin du monde comme instant final ?

6/

Il saute particulièrement à pieds joints notamment sur ceci :

- Des objectants qui affirment reconnaître la sainteté et l'infaillibilité de l'Eglise ou sa doctrine apostolique et sa catholicité en J.P.II et les évêques conciliaires, dans les hérésies de Vatican II et le Panthéon d'Assise, ou son unité et sa visibilité dans les évêques lefebvristes ou thucistes ?
- C'est cela. Elle consiste seulement à leur montrer que, étant donné que les uns et les autres ont publiquement défailli de la Foi en s'opposant en bien des points à l'enseignement de l'Eglise en matière de Foi et de Moeurs, ils ne sont donc pas légitimes ni tenants de la Foi apostolique, ni catholiques, etc...: ce n'est donc pas en eux que la Foi nous fait reconnaître la nature divine, infaillible et indéfectible de l'Eglise Catholique (cf. la brochure : "Le traditionalisme libre...", p.63 à 65).

Et il ne nous dit pas qui il tient actuellement pour Pape légitime ; ni quel(s) Evêque(s) il tient pour légitimes et licites ?

[Dalmata 3.0]

Bonjour M. l'abbé,
Cher abbé Jacqmin,

C'est intéressant à propos des 3 signes qui précèdent la Parousie.
Mais rien sur la visibilité de l'Eglise au temps de l'apostasie, pas de réplique à l'abbé Zins sur les lignées Lefebristes et Thucistes hérético-schismatiques, alors que c'est ça le sujet.

DVG UDP

Cher fidèle,

Il est temps que je donne mon opinion totale sur cette question si vous voulez. Cela va éviter trop d’aller/retour sur des détails peut-être moins importants.

Voici mon humble opinion qui est :

une synthèse chronologique des événements des derniers temps et de la fin du monde , basée uniquement sur les sources de l'Eglise, en respectant la priorité : Écritures Saintes et Magistère en premier, suivis de saint Thomas d’Aquin (priorité sur les Pères), puis saint Augustin (priorité sur les autres Pères), et enfin les autres Pères pour complément. Je m’appuie sur l’idée d’un seul retour physique du Christ, cohérente avec la Tradition, et je précise les références pour chaque étape :



Chronologie des événements eschatologiques



1. Les tribulations des derniers temps ( signes avant le retour du Christ )

- Écritures : Matthieu 24:6-29 – Guerres, famines, tremblements de terre, persécutions, apostasie ("l’abomination de la désolation"), faux prophètes, et annonce de l’Évangile à toutes les nations (Mt 24:14).

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur le Credo – Ces "signes" précèdent la venue du Christ, marquant la fin des temps comme une période de bouleversements.

- Saint Thomas : Somme théologique , Supplément, Q. 73, art. 1 – Les tribulations (dont l’Antéchrist) sont des signes préparatoires au retour du Christ.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 8 – Les persécutions et l’apostasie sont des épreuves pour l’Église avant la délivrance par le Christ.



2. Venue de l’Antéchrist

- Écritures : 2 Thessaloniciens 2:3-4 – "L’homme d’iniquité" (Antéchrist) se révèle après "l’obstacle" (souvent interprété comme l’Empire romain ou l’ordre chrétien), s’élevant contre Dieu et siégeant dans le temple.

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur le Credo – L’Antéchrist est un signe majeur précédant la venue du Christ, persécutant les fidèles.

- Saint Thomas : Commentaire sur 2 Thessaloniciens 2 – L’Antéchrist précède immédiatement le retour du Christ, séduisant les nations avant d’être détruit.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 19 – L’Antéchrist est un ennemi final que le Christ anéantira par sa venue.



3. Retour physique unique du Christ (Parousie)

- Écritures : Matthieu 24:30-31 – "Le Fils de l’Homme viendra sur les nuées avec puissance et grande gloire", accompagné d’anges pour rassembler les élus. Actes 1:11 – Il revient "de la même manière" qu’Il est monté au ciel (visiblement, physiquement).

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur "Il viendra juger" – Le Christ revient une fois, en gloire, pour juger les vivants et les morts.

- Saint Thomas : Somme théologique , III, Q. 59, art. 2 – Une seule venue physique à la fin des temps, pour triompher et juger.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 19 – Une seule Parousie glorieuse met fin aux tribulations et à l’Antéchrist.



4. Destruction de l’Antéchrist et des forces du mal

- Écritures : 2 Thessaloniciens 2:8 – "Le Seigneur Jésus détruira [l’Antéchrist] par le souffle de sa bouche et l’anéantira par l’éclat de son avènement." Apocalypse 19:19-21 – Le Christ, Cavalier sur le cheval blanc, vainc la Bête et le Faux Prophète.

- Magistère : Catéchisme romain (1566) – Le Christ triomphe des ennemis de Dieu lors de sa venue.

- Saint Thomas : Somme théologique , Supplément, Q. 73, art. 3 – L’Antéchrist est détruit par le Christ à son retour.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 19 – Victoire immédiate du Christ sur l’Antéchrist lors de la Parousie.



5. Purification cosmique par le feu

- Écritures : 2 Pierre 3:10-12 – "Les cieux passeront avec un fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre sera consumée", préparant un "nouveau ciel et une nouvelle terre" (2 Pierre 3:13).

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur la résurrection – Le monde est purifié pour la gloire des ressuscités, implicitement par le feu de 2 Pierre 3.

- Saint Thomas : Somme théologique , Supplément, Q. 74, art. 8 – Le feu réduit en cendres les corps des vivants (bons et méchants), purifiant le monde juste avant la résurrection ; pour les méchants, c’est une mort, pour les bons, une transmutation instantanée.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 18 – Le feu renouvelle le monde comme le déluge, préparant la création nouvelle.



6. Transformation des élus vivants et mort des impies

- Écritures : 1 Corinthiens 15:51-52 – "Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant." 1 Thessaloniciens 4:17 – Les vivants (élus) sont enlevés avec les ressuscités.

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur la résurrection – Les justes vivants sont transformés sans mourir, tandis que les impies périssent.

- Saint Thomas : Somme théologique , Supplément, Q. 78, art. 1 – Les élus vivants sont glorifiés sans séparation âme-corps ; le feu (Q. 74, art. 8) dissout leur corps mortel pour une glorification immédiate, tandis qu’il tue les impies.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 20 – Les vivants justes sont changés sans mourir au sens classique.



7. Résurrection générale des morts

- Écritures : Jean 5:28-29 – "Tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et en sortiront : ceux qui ont fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui ont fait le mal pour une résurrection de jugement."

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur "Je crois en la résurrection" – Tous les morts ressuscitent au retour du Christ pour le jugement.

- Saint Thomas : Somme théologique , Supplément, Q. 75, art. 1 – La résurrection suit immédiatement la purification par le feu, au son de la trompette (1 Cor 15:52).

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 20 – Résurrection universelle au moment de la venue du Christ.



8. Jugement dernier

- Écritures : Matthieu 25:31-46 – Le Christ, assis sur son trône, sépare les brebis des boucs, juges les vivants et les morts. Apocalypse 20:11-15 – Le grand trône blanc, jugement selon les œuvres.

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur "Il viendra juger" – Jugement universel après la résurrection, déterminant le sort éternel.

- Saint Thomas : Somme théologique , Supplément, Q. 88, art. 1 – Le Christ juge tous, vivants transformés et morts ressuscités, à la fin des temps.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 21 – Jugement final suit la résurrection, concluant l’histoire.



9. Nouvelle création (fin du monde achevée)

- Écritures : Apocalypse 21:1-4 – "Je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu." Plus de mort ni de larmes.

- Magistère : Catéchisme romain (1566), sur "la vie éternelle" – Le monde renouvelé est le séjour des justes après le jugement.

- Saint Thomas : Somme théologique , Supplément, Q. 91, art. 1 – Le monde est restauré par le feu pour la gloire des élus.

- Saint Augustin : La Cité de Dieu , Livre XX, chap. 16 – La création nouvelle succède à la purification



Résumé chronologique

1. Tribulations (Mt 24:6-29 ; Catéchisme romain).

2. Venue de l’Antéchrist (2 Thess 2:3-4 ; Thomas, Q. 73).

3. Retour unique du Christ (Mt 24:30 ; Catéchisme romain ; Thomas, III, Q. 59).

4. Destruction de l’Antéchrist (2 Thess 2:8 ; Apocalypse 19 ; Thomas, Q. 73).

5. Feu purificateur (2 Pierre 3:10 ; Thomas, Q. 74, art. 8 ; Augustin, Livre XX).

6. Transformation des élus vivants (1 Cor 15:51 ; Catéchisme romain ; Thomas, Q. 78) et mort des impies (2 Pierre 3:7).

7. Résurrection générale (Jn 5:28-29 ; Catéchisme romain ; Thomas, Q. 75).

8. Jugement dernier (Mt 25:31-46 ; Catéchisme romain ; Thomas, Q. 88).

9. Nouvelle création (Apocalypse 21:1 ; Catéchisme romain ; Thomas, Q. 91).


Notes finales

- Priorité des sources : L’Écriture (ex. Mt 24, 2 Pierre 3) et le Magistère (Catéchisme romain) fixent les étapes essentielles. Saint Thomas précise l’ordre et les mécanismes (ex. feu, transformation). Saint Augustin contextualise théologiquement (ex. purification, non-destruction totale).

- Un seul retour : Pas de double venue physique, mais une séquence rapide d’événements à la Parousie.

[chartreux]

Deo gratias.

"Et il ne nous dit pas qui il tient actuellement pour Pape légitime ; ni quel(s) Evêque(s) il tient pour légitimes et licites ?"

L'abbé Jacqmin n'évoque pas la légitimité ni la licéité de Papes ou d'évêques, car il a été ordonné par Mgr Williamson, et une seconde fois par un "évêque" de la lignée thuciste.
Il pense que l'abbé Zins ne le considère pas comme prêtre.
Il raisonne, comme la plupart des "traditionalistes", d'une manière naturelle et humaine, en partant de sa situation qu'il tente de justifier, en utilisant et interprétant ce qui l'interesse, et en omettant ou occultant l'essentiel, qui est que la secte concilliaire n'est pas l'Eglise catholique, et que tous ceux qui en sont rapprochés de près ou de loin, par une adhésion ou même un acte ou des paroles passées mais non abjurées, ne font pas partie de la Sainte Eglise Catholique.

En udp, Saint temps de la Passion de NSJC.

Intéressant, merci pour cette information.